allora e' scema

[Tequi]

MMm.. mettere un tetto alla ricchezza.. dov'è che ho già sentito una cosa del genere?!!
Se uno guadagna 100 bene per lui. Io non baso la mia vita su chi guadagna più di me, cerco, per quanto possibile, di fare in modo da avere il massimo rispetto alle mie capacità/possibilità.

[TkMatt]

Il problema è quella piccola percentuale di persone che hanno più di quanto possono spendere in 20 vite e vogliono sempre di più. A quelle persone non bastano i soldi e tutto quello che possono comprare. Vogliono sentirsi più intelligenti, meritevoli, degni di essere al di sopra di tutti. Vogliono sentirsi potenti fino a poter decidere della vita e della morte di altre persone. Della loro felicità o disgrazia. Vogliono sentirsi dio.

Eticamente parlando posso anche appoggiare la tua tesi, sta di fatto che l'attuale sistema socio-economico su cui si basano gli stati del GX (dove X sta per un numero che va da 8 in su) , sta procurando per le fasce deboli della popolazione piu benessere che mai. Mai come oggi c'è stato accesso ad acqua, cibo, energia elettrica e cure mediche. Poi, se vuoi dirmi che nonostante tutto ci sono in giro sceicchi con parchi auto da 100 e piu supercar e nel villaggio vicino bambini che muoiono di fame te la posso anche appoggiare, ma non pensare che in passato fosse diverso. Anzi, era peggio

[Hellraiser]

premesso che le iniquità niente hanno a che fare con questo discorso, non capisco dove vuoi arrivare.

Ah no? Siamo tutti uguali di fronte alla legge. A questa frase non ci crede ormai nessuno. Forse tu si? Ebbene se non siamo tutti uguali di fronte alla legge, significa che non abbiamo tutti gli stessi diritti. E questo non ha nulla a che fare con la realizzazione personale? Vuoi che inizio a citarti tutti i casi in cui i diritti dei cittadini sono stati calpestati dalle stesse forze poste a loro garanzia? Lo stato che dice di farsi garante dei nostri diritti è il primo a calpestarli. E allora come possiamo porre le basi per una società che garantisca, cito dalla costituzione, "pieno sviluppo della persona umana" quando i diritti di quella stessa persona non sono salvaguardati?

no perchè in una bacheca sindacale presso il mio luogo di lavoro qualche tempo fa sai cosa c'era scritto? "vogliamo lavorare tutti, di meno, guadagnano di piu".

C'era forse scritto: vogliamo diventare tutti ricchi senza fare nulla? Non vedo che cosa ci sia di male a ricercare una condizione che permetta, che ne so, ai genitori di passare più tempo con i figli. E se questo secondo te è impossibile semplicemente perché non riesci a concepirlo, non significa che sia effettivamente così. Ci sono molte teorie, che non mi sono inventato io, che postulano esattamente questo. Ma per essere applicate sono necessarie condizioni che ora non sussistono per puro egoismo. Quindi è necessario un cambiamento radicale di cultura civica e sociale.

Io gli ho sonoramente fatto una pernacchia. Non esiste nessun mondo reale in cui si puo avere di piu spendendosi meno.

Come sopra: non è vero.

Avanzamento sociale, PER ME, vuol dire che nasco figlio di operai, mi faccio il kulo, mi creo una posizione, faccio un mucchio di soldi e mi godo i frutti della mia fatica e ne faccio godere i miei cari. Peraltro il tuo concetto di realizzarsi come esseri umani è quantomeno curioso perchè poni come scopo il raggiungimento del benessere attraverso il bene materiale (il denaro) ma il percorso che teorizzi prescinde la fatica.

Confondi l'avanzamento sociale con quello economico. E' questo il punto cruciale. Una società CIVILE non si distingue dal suo livello economico. Si distingue dal suo senso civico, dal grado di coesione e solidarietà della popolazione, dal rispetto delle norme di convivenza e dei diritti altrui, dalla collaborazione tra le persone, dalla capacità di concepire nuovi modelli di vita in grado di assicurare il diritto a chiunque di poter vivere dignitosamente.
Quello di cui parli tu è semplicemente arrivismo basato su una competizione produttiva, che alla lunga, porta al tutti contro tutti e all'isolamento sociale.

Quindi mi pare il classico "pagare le bollette con sogni e speranze". Forse non sono abbastanza radical chic per capire le tue posizioni ma senz'altro la vita mi ha insegnato che piu ti spendi e ti metti in gioco e piu possibilità hai di realizzarti. Indipendentemente da quelli che sono i tuoi obiettivi. Cosi come conosco persone avidamente appassionate della lettura e pieni di cultura da avere il cervello in overbooking (4 lauree e 5 lingue) essere felicissime facendo il contabile per una piccola azienda con uno stipendio che passa di poco i 1000 al mese, allo stesso modo conosco persone che occupano ruoli dirigenziali in importanti aziende con contratti da un paio di centinaia di migliaia di euro annui (nette) che lottano con la proprietà per vedersi riconoscere benefit e condizioni ancora migliori a fronte di un impegno quotidiano in azienda di minime 12 ore.

Si. E il nonno della mia ex si è fatto da solo partendo da manovale e costruendosi col tempo una società tutta sua, era rispettato da tutti, un esempio per la società e bla bla bla. Peccato che menava la moglie e i figli fino a spezzar loro le ossa.
Scusami, non ti offendere, ma hai una superficialità nell'analisi di certe questioni e una ristrettezza di vedute davvero disarmanti.

Ad ogni modo va bene così

[Hellraiser]

MMm.. mettere un tetto alla ricchezza.. dov'è che ho già sentito una cosa del genere?!!
Se uno guadagna 100 bene per lui. Io non baso la mia vita su chi guadagna più di me, cerco, per quanto possibile, di fare in modo da avere il massimo rispetto alle mie capacità/possibilità.

Non ho mai parlato di mettere un tetto alla ricchezza. Semmai ho parlato di redistribuzione più equa dei redditi

[Tequi]

Beh.. una redistribuzione più equa dei redditi mette di fatto un tetto alla ricchezza, le due cose non sono e non possono essere slegate.
Un solo appunto alla risposta che hai dato a Tk.. il fatto che il nonno della tua ex fosse una pessima persona poco c'entra con il suo discorso.

[Hellraiser]

Eticamente parlando posso anche appoggiare la tua tesi, sta di fatto che l'attuale sistema socio-economico su cui si basano gli stati del GX (dove X sta per un numero che va da 8 in su) , sta procurando per le fasce deboli della popolazione piu benessere che mai. Mai come oggi c'è stato accesso ad acqua, cibo, energia elettrica e cure mediche. Poi, se vuoi dirmi che nonostante tutto ci sono in giro sceicchi con parchi auto da 100 e piu supercar e nel villaggio vicino bambini che muoiono di fame te la posso anche appoggiare, ma non pensare che in passato fosse diverso. Anzi, era peggio

Non so in quale pianeta tu abbia vissuto fino ad oggi ma ti do alcune dritte:

- Negli stati uniti (G1!!) la sanità non è gratuita e si calcola che solo il 30% della popolazione abbia un'assicurazione sanitaria valida e in grado di coprire il costo di cure protratte nel tempo (come quelle per il cancro). Si perché l'assicurazione base prevede solo il rimborso per ricoveri sporadici e malattie non continuative. Lo sapevi? Negli ospedali pubblici, invece, c'è uno sfascio peggiore che in quelli italiani.
- Vogliamo parlare della cina? G2
- In italia la legge che ha trasformato gli ospedali in enti statali risale al 68, quando l'Italia ancora G non era. Oggi non si può più parlare di sanità nazionale gratuita, ma parzialmente gratuita (per fare una radiografia in una clinica privata ho pagato 45 euro, in una struttura pubblica 28 di ticket). E inoltre le strutture pubbliche sono talmente intasate che qualche volta i cittadini sono costretti a rivolgersi al privato, visti i lunghi tempi d'attesa, tanto da far scadere i termini delle analisi da effettuare.

Potrei andare avanti ma non ho più tempo.
Comunque non voglio dire che siamo al medioevo. Intendo che i progressi tecnologici e sociali devono far migliorare la situazione di tutti, non solo di pochi.

[Hellraiser]

Beh.. una redistribuzione più equa dei redditi mette di fatto un tetto alla ricchezza, le due cose non sono e non possono essere slegate.

No. Una redistribuzione del reddito lascia la ricchezza TOTALE invariata. Permette, tuttavia, a molti di vivere meglio senza però impoverire nessuno.

Un solo appunto alla risposta che hai dato a Tk.. il fatto che il nonno della tua ex fosse una pessima persona poco c'entra con il suo discorso.

Eh no tequi. E' questo il punto. Io ho fatto un esempio particolare, ma può essere generalizzato. Una posizione socialmente elevata non può prescindere dell'impegno civico che è chiamata ad ottemperare. Oggi c'è la tendenza a prendere grandi imprenditori come Bill Gates o Steve Jobs esaltandoli oltremisura quali grandi geni ed esempi da imitare. Ma Steve Jobs era uno stronzo nella vita privata e di certo un esempio da non imitare: traditore, drogato, approfittatore. E che dire di Gates che ha fatto fortuna rubandogli il progetto del sistema operativo?

Non sono questi gli esempi che voglio mio figlio segua. Ma allo stesso tempo voglio che sia felice e che abbia abbondanza di tutto: amicizia, soldi, felicità senza che nessuna di queste tre componenti diventi un'ossessione per la quale essere disposto a rinunciare ai valori morali che dovrebbero essere alla base della vita di chiunque.

[Tequi]

Hell.. io parlo di ricchezza personale e tu mi rispondi con quella totale. Che quella totale resti invariata è proprio il motivo per il quale una redistribuzione della ricchezza pone un tetto alla ricchezza personale.
Ci sono pessime persone che sono ottimi imprenditori e viceversa. Di certo non direi mai a mio figlio/figlia fai tutto quello che ha fatto "lui" ma le direi di prendere quello che di positivo ha fatto.
Non esiste l'uomo senza macchia e senza paura..

[The flame]

Hell.. io parlo di ricchezza personale e tu mi rispondi con quella totale. Che quella totale resti invariata è proprio il motivo per il quale una redistribuzione della ricchezza pone un tetto alla ricchezza personale.
Ci sono pessime persone che sono ottimi imprenditori e viceversa. Di certo non direi mai a mio figlio/figlia fai tutto quello che ha fatto "lui" ma le direi di prendere quello che di positivo ha fatto.
Non esiste l'uomo senza macchia e senza paura..

certo che in sto forum siam bravi a disquisire sul sesso degli angeli cmq!

[killeradicator]

Hell.. io parlo di ricchezza personale e tu mi rispondi con quella totale. Che quella totale resti invariata è proprio il motivo per il quale una redistribuzione della ricchezza pone un tetto alla ricchezza personale.
Ci sono pessime persone che sono ottimi imprenditori e viceversa. Di certo non direi mai a mio figlio/figlia fai tutto quello che ha fatto "lui" ma le direi di prendere quello che di positivo ha fatto.
Non esiste l'uomo senza macchia e senza paura..

certo che in sto forum siam bravi a disquisire sul sesso degli angeli cmq!

gli angeli son tutti delle gran lesbicone!!! robba di livello

comunque ci sono state varie prove nei secoli di modelli civili diversi, dal comunismo al capitalismo sfrenato al ritorno alle società tribali ecc ecc...

... sta di fatto che il valore di una società non è altro che LA SOMMA DEL VALORE DEI CITTADINI CHE LA COMPONGONO.

Se non si instaurano valori positivi ben radicati nella popolazione, qualunque archetipo degenera in breve tempo nella sua istanza più becera (regimi totalitari, disfacimento dello stato, mafia, pseudo-democrazie ecc...), le politiche senza il supporto dei cittadini sono destinate a fallire indistintamente.

Una società evoluta è una società in cui esiste meritocrazia, tutela per i più deboli, rispetto per il prossimo e per gli animali.
Senza tutto ciò, non è certo il contratto più o meno "sicuro" a fare la differenza.

[TkMatt]

Confondi l'avanzamento sociale con quello economico. E' questo il punto cruciale. Una società CIVILE non si distingue dal suo livello economico.

io forse confondo ma anche tu non scherzi.

Cito testualmente

"Domanda: mai sentito parlare di progresso? Il progresso non significa solo tecnologia. Significa anche e soprattutto avanzamento SOCIALE. Significa lavorare meno. Significa potersi realizzare come essere umani e non come macchine. E per realizzarsi, purtroppo, finché il mondo utopico giungerà, servono soldi."

Per realizzarsi servono soldi....


Ma l'avanzmento sociale e quello economico non erano due cose differenti?

Anche a me piace la società di star trek dove non c'è moneta e tutti collaborano attivamente alla costruzione di un mondo migliore...ma in star trek male che ti va vedi il barista dell'enterprise....mai visto gente che fa le pulizie o quelli che le navi le costruiscono?

La società a cui tu aspiri non esiste e forse mai esisterà

Relativamente alle altre tue analisi su Usa Cina Italia etc etc puoi snocciolare tutti i numeri che vuoi..... guarda solo quanta gente percentualmente parlando ha accesso a cibo acqua sanità ed energia elettrica e quanta gente l'aveva 50 anni fa. Nonostante siamo 7 miliardi quel numero è in conti nuo aumento

[pasqualz]

Tornando al tema del lavoro, se non è un diritto cos'è? Un regalo? Allora se è un regalo non alcun dovere di dare qualcosa in cambio, o, se è un favore, e qundi sempre un non diritto, altrettanto non devo nulla alla società, tranne forse a chi mi ha fatto il favore (potrebbero esserci in questo caso le basi per una società mafiosa).
Il merito, dunque, se nasco con il genio della matematica, della musica o di qualche altra arte particolare, di chi è il merito, mio o del caso?
Al contrario, se mi impegno duramente in una disciplina sportiva, be' in questo caso il merito è mio. del resto basta guardare ai guadagni degli sportivi per capire che c'è una sicura remunerazione del merito in questo campo.
Andando avanti, e sintetizzando, se Tizio occupa un'alta posizione sociale, con relativa remunerazione e, quindi, merita tutto quello che ha, e qui magari ritorno ai pubblici dirigenti da 214.000 euro anno (2008), come mai sguazziamo nel letame? Se sono così bravi da meritare tutti quei soldi, e quindi dovrebbero rendere anche per quello che guadagnano, come del resto si pretende dalle altre categorie di lavoratori, dov'è l'inghippo?
E qui torniamo all' inzio del discorso: il lavoro non è un diritto ma un regalo od un favore che si fa agli amici, i quali non devono rendere conto al resto della società di quel che fanno, perchè loro sono loro e non non siamo un ca...

[Hellraiser]

Non esiste l'uomo senza macchia e senza paura..

Vero: come non esiste la curva perfetta. Ma è quella che cerchiamo in ogni uscita in pista.

Non credo che guarderemmo di buon occhio un campione di moto che ruba il titolo. Però chissà perché è questo che succede nel mondo del lavoro

[Hellraiser]

Cito testualmente

"Domanda: mai sentito parlare di progresso? Il progresso non significa solo tecnologia. Significa anche e soprattutto avanzamento SOCIALE. Significa lavorare meno. Significa potersi realizzare come essere umani e non come macchine. E per realizzarsi, purtroppo, finché il mondo utopico giungerà, servono soldi."

Per realizzarsi servono soldi....

Come puoi leggere ho scritto che servono FINCHE' IL MONDO UTOPICO (nelle mie intenzioni, utopico è un'accezione positiva) GIUNGERA'. Purtroppo OGGI le due cose sono legate incontrovertibilmente. Questo non vuol dire che la realizzazione personale sia una conseguenza diretta e necessaria del benessere economico. Tuttavia diventa una componente di rilievo, perché vivere nell'indigenza non piace a nessuno e la realizzazione personale non può prescindere dal benessere fisico.

E poi, continuo a ripetere perché forse vengo frainteso: la nostra società, in confronto ad altre, è privilegiata per certi versi perché può, mediamente, accedere ad un livello di benessere economico sufficiente. Però negli ultimi decenni il mantenimento di questo benessere ha comportato la perdita di altri aspetti del benessere, come il tempo libero, tant'è che oggi è davvero difficile trovare mamme che non lavorino e genitori che dedichino ai figli il tempo che dedicavano una volta.

E gli stipendi, ricordiamolo, da un decennio a questa parte hanno perso quasi il 35% di potere d'acquisto. E con la nuova manovra arriviamo tranquillamente al 40% secondo me. Unitamente ad un taglio delle spese di tutto il comparto di servizi sociali offerti dallo stato.

E allora dov'è sto progresso? Ci stiamo involvendo, stiamo tornando agli inizi del secolo scorso quando la popolazione era vista come carne da macello per sostenere le guerre e buoi da traino della rivoluzione industriale, a vantaggio di una sparuta classe sociale. Con la differenza che allora questa classe sociale era ben individuabile. Oggi, memori degli errori del passato, si guardano bene dallo sbandierare le proprie mire. Preferiscono stare nell'ombra e continuare a dividerci con la storia della meritocrazia sfrenata che non fa altro che metterci l'uno contro l'altro, portandoci a credere di essere migliori di altri solo per la posizione economica che ricopriamo.

[Tequi]

Non esiste l'uomo senza macchia e senza paura..

Vero: come non esiste la curva perfetta. Ma è quella che cerchiamo in ogni uscita in pista.

Non credo che guarderemmo di buon occhio un campione di moto che ruba il titolo. Però chissà perché è questo che succede nel mondo del lavoro

Ovviamente bisogna tendere sempre a migliorarsi e migliorare quello che ci circonda però il porsi obbiettivi irraggiungibili alla fine rende inutile ogni tipo di sforzo.
La vita è fatta di compromessi non di verità assolute.

[TkMatt]

E allora dov'è sto progresso? Ci stiamo involvendo,CUT

secondo me, piu semplicemente, abbiamo vissuto per qualche decennio al di sopra dell nostre possibilità, in particolar modo a causa della congiuntura socioeconomica internazionale che ha portato alla creazioni di blocchi che insistevano su altri blocchi. quando questi blocchi, per motivi X e Y, hanno iniziato a compenetrarsi ecco che sono venuti a galla nuovi problemi.

[ch1c0]

Non esiste l'uomo senza macchia e senza paura..

Vero: come non esiste la curva perfetta. Ma è quella che cerchiamo in ogni uscita in pista.

Non credo che guarderemmo di buon occhio un campione di moto che ruba il titolo. Però chissà perché è questo che succede nel mondo del lavoro

Ovviamente bisogna tendere sempre a migliorarsi e migliorare quello che ci circonda però il porsi obbiettivi irraggiungibili alla fine rende inutile ogni tipo di sforzo.
La vita è fatta di compromessi non di verità assolute.

sui compromessi però bisognerebbe parlarne...
Il compromesso è un qualcosa dove entrambe le parti perdono qualcosa per guadagnarci qualcosa entrambe.
Oggi il compromesso è che tu perdi qualcosa di "piccolo" per non perdere qualcosa di grosso. L'altro non perde una mazza...

Se non si è capito parlo del lavoro...

[Tequi]

Quello che dici tu non è un compromesso ma una imposizione..

[ch1c0]

Quello che dici tu non è un compromesso ma una imposizione..

viste le dinamiche, i giocatori e la posta in gioco... SI... sono imposizioni. Ma spesso te le fanno passare per compromessi ;-)

Es stupido... l'azienda è in difficoltà (reale o presunta tale)... lavoratori potreste dare una mano con 5 minuti in meno di pausa? Ovvio che si (sarebbe scemo un lavoratore a non accettare). Cosa concede però l'azienda? Nulla...
il problema è che pian pianino tanti compromessini faranno una somma devastante...

io almeno la vedo così

[Tequi]

Es stupido... l'azienda è in difficoltà (reale o presunta tale)... lavoratori potreste dare una mano con 5 minuti in meno di pausa? Ovvio che si (sarebbe scemo un lavoratore a non accettare). Cosa concede però l'azienda? Nulla...

Ammesso che la crisi sia reale tu ottieni in cambio il fatto di poter continuare a lavorare.. ti pare nulla?