Cavalli a libretto e cavalli reali

Qui possiamo parlare di tutto il mondo delle due ruote, farci vedere le ultime tue modifiche effettuate alla moto e vantarsi delle ultime sverniciate ai danni di qualche altra moto :)
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nitosv
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Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da nitosv » gio lug 11, 2013 11:59 am

Spulciando varie riviste di moto dove , oltre ai cavalli dichiarati dalle case, vengono riportati anche quelli testati (immagino a banco) c'è da farsi parecchie domande.
Non voglio assolutamente rispolverare la vecchia storia che l'Sv è l'unica a comunicare i cavalli alla ruota etc.............. anche se.....................
Prendete una rivista (io avevo sottomano insella) ed ovviamente dobbiamo credere alle loro prove, e scegliete una moto, ad esempio la Gladius (giusto perchè non volgio rispolverare il vecchio discorso SV-cv alla ruota :lol: ) e noterete che sulla descrizione riporta 72, mentre nel test 73, qualcosa. Buono direi no ?
Prendete ora la FZ1 : sulla descrizione dichiarano 150 tondi, nella prova 129.............
Aspita un bel 21 cv in meno........ non sono pochi
Potete fare questo gioco per parecchie moto e , a parte rari casi (un altro è il GSR ma c'è ne sono altre) ci sono differenza veramente significative, ovviamente più si sale di cavalleria più il divario aumenta (mi sembra che una ddirittura dichiari 50 cv in più dei realemnte testati).
Ora quello su cui vorrei puntare il dito é : oltre alla figuraccia di M al bar per essersi vantati dei propri superpoteri, oltre al fatto di aver scelto o elogiato una moto anzichè un'altra per quei 20 cv in più, come la mettiamo con il bollo ?
Cioè uno con l'FZ1 paga 21 cv in più a babbo morto ????????
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enjoyash
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da enjoyash » gio lug 11, 2013 12:11 pm

il bollo si paga per i cavalli che ha il MOTORE, non per quelli che, empiricamente, un banco riscontra alla ruota...anche perché il banchi che rilevano la potenza all'albero semplicemente non esistono, o meglio non ce li hanno le comuni officine dove le riviste fanno i test al banco...e rilevare al banco la potenza alla ruota, è molto empirico..la stessa moto su due banchi diversi lo stesso giorno, può darti 10 cv di differenza... quando le riviste ti dicono potenza alla ruota, e potenza all'albero, semplicemente ricavano il dato all'albero con un software che calcola le perdite dovute alla trasmissione, ma non potrà mai essere preciso...

ergo per l'FZ1 non si pagano 150 cv, avendone 129, perchè i 129 son quelli rilevati da un banco alla ruota...poi che le case "barino" di una manciata di cavalli, è notorio, ma non di 20 e neanche di 10, semplicemente il motore che viene omologato sarà tirato a lucido, mentre poi da un motore all'altro, prodotti industriali in serie, possono esserci diversi cv di differenza, per tolleranze, bave, e queant'altro che fan si che nessun motore industriale di serie sia perfettamente identico a quello che esce subito dopo dalla catena...

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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da nitosv » gio lug 11, 2013 1:48 pm

Ok, concordo sia sul fatto che paghi quanto c'è scritto a libretto, sia sui punti spiegati da Enjoyash, però mi chiedo come mai alcune moto si avvicinano al motore "tester" che poi la casa usa per fare i libretti di tutta la serie , ed alcune siano così distanti (almeno secondo i dati di Insella)

Mi spiego meglio : se devo scegliere tra due moto simili come tipologia che mi piacciono entrambe, e la differenza sta in una ventina di cavalli a libretto, dove però qualche test ridimensiona ad una decina, quanto posso fidarmi ???
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da nIkO_mx » gio lug 11, 2013 1:50 pm

enjoyash ha scritto:il bollo si paga per i cavalli che ha il MOTORE, non per quelli che, empiricamente, un banco riscontra alla ruota...anche perché il banchi che rilevano la potenza all'albero semplicemente non esistono, o meglio non ce li hanno le comuni officine dove le riviste fanno i test al banco...e rilevare al banco la potenza alla ruota, è molto empirico..la stessa moto su due banchi diversi lo stesso giorno, può darti 10 cv di differenza... quando le riviste ti dicono potenza alla ruota, e potenza all'albero, semplicemente ricavano il dato all'albero con un software che calcola le perdite dovute alla trasmissione, ma non potrà mai essere preciso...

ergo per l'FZ1 non si pagano 150 cv, avendone 129, perchè i 129 son quelli rilevati da un banco alla ruota...poi che le case "barino" di una manciata di cavalli, è notorio, ma non di 20 e neanche di 10, semplicemente il motore che viene omologato sarà tirato a lucido, mentre poi da un motore all'altro, prodotti industriali in serie, possono esserci diversi cv di differenza, per tolleranze, bave, e queant'altro che fan si che nessun motore industriale di serie sia perfettamente identico a quello che esce subito dopo dalla catena...
secondo questo ragionamento e quanto si apprende sul forum (ovvero che la potenza dichiarata da suzuki per la SV corrisponda a quella rilevata alla ruota), si potrebbe sostenere per assurdo che i dati riportati sul libretto delle nostre moto non corrispondono a verità ed addirittura ipotizzare la non conformità del mezzo, oltre all'evidente evasione fiscale di tutti i proprietari di SV.
Minchia...meno male che non c'è più monti perchè se qualcuno fosse andato a raccontarglielo... :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da stez90 » gio lug 11, 2013 1:56 pm

Paghi i cavalli all'albero dichiarati dal costruttore. Poi alla ruota ne hai meno e son quelli che ti interessano nella guida.
Il divario che dite è dovuto al rendimento della trasmissione: ovviamente in percentuale su potenze elevate ci sono perdite altrettanto elevate.

Per quel che riguarda la veridicità dei dati dichiarati a libretto: sono numerosi prepuzi umani del costruttore :D
Ci sono esempi lampanti come le vecchie Nissan Skyline, 300 e passa cavalli di serie ma dichiarati solo 280 a causa di un accordo tra le case costruttrici..

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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da 4sk8ters » gio lug 11, 2013 2:03 pm

Come detto da qualcuno ci sono in gioco un sacco di tolleranze sui vari pezzi del motore. Ho sentito (magari non è vero...qualcuno che ne sà di più ci dia la conferma) che ci sono team che acquistano parecchie moto...smontano tutti i motori, prendono i pezzi migliori che trovano (quelli con le minori tolleranze) e riassemblano un motore con tutti i pezzi migliori e gli altri motori con tutti i pezzi "non migliori". Parlo di gare nelle quali il motore deve essere quello di serie!
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da marco1386 » gio lug 11, 2013 2:21 pm

Scusa la schiettezza ma non hai certo scoperto l acqua calda.pensa sull auto ci fottono molto di piu in quanto le perdite dovute alla trasmissione sono decisamente superiori.:-(

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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da Nytro » gio lug 11, 2013 3:19 pm

Secondo me è tutto condivisibile...
1- E' vero che il bollo si paga in base ai cavalli dichiarati.
2- E' vero che la potenza di un determinato motore non è uguale per tutti gli esemplari.
3- E' vero che i banchi prova non sono tarati tutti allo stesso modo
4- E' vero che le condizioni ambientali possono modificare i risultati delle prove al banco
5- E' vero che la potenza rilevata dal banco prove si riferisce alla ruota e quindi diminuita dalla trasmissione

Ma... secondo me comunque, oggi dichiarano potenze stratosferiche per ingolosire il mercato. E dato che il mercato in questi anni è andato verso cilindrate più alte il marketing s'è inventato le potenze a fucilata.
Qualche anno fa i 600 avevano 120 cv, e i 1000 circa 150 cv. A un certo punto s'è visto un lievitare spaventoso dei cavalli dei mille fino a quasi 200 CV mentre i 600 sono rimasti al palo... come mai? Marketing.

Ad esempio la KAWASAKI nel 2013 dichiara per la:
- ZX10R - 200 CV che diventano 210 CV con l'airbox in pressione
- ZX6R - 128 CV che diventano 136 CV con l'airbox in pressione

Sempre la la KAWASAKI nel 2005 dichiarava per la:
- ZX10R - 175 CV che diventano 184 CV con l'airbox in pressione
- ZX6R - 123 CV che diventano 129 CV con l'airbox in pressione

Quindi in 8 anni la ZX10R sarebbe cresciuta di 25 CV mentre la ZX6R di soli 5 CV (poverina...).

Ma siamo sicuri? Davvero una ZX10R del 2013 sul dritto umilia una ZX10R del 2005?
O ancora... davvero una YAMAHA R1 di qualche anno fa con 150 CV resta ferma al palo nel confronto?

A me non sembra. Le volte che mi sono trovato in pista con dei mille di anni diversi non ho mai riscontrato differenze abissali in velocità massima. E oltre a non sembrare a me, non sembra nemmeno alle prove che fanno nei vari test dove la velocità massima dei mille è sempre stata intorno ai 290 km/h.
Ma se una YHAMAHA vecchia con 150 CV fa quasi 290 km/h una moto con 50/60 cavalli in più quanto dovrebbe fare?

No, per me l'omino che conta i cavalli oggi non è lo stesso che contava i cavalli qualche anno fa... però per il tizio che si compra il mille (perchè oggi se non hai un mille non sei nessuno) fa figo dire che ha 200 e passa cavalli sotto al kulo.
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da enjoyash » gio lug 11, 2013 4:04 pm

Nytro ha scritto:
Ad esempio la KAWASAKI nel 2013 dichiara per la:
- ZX10R - 200 CV che diventano 210 CV con l'airbox in pressione
- ZX6R - 128 CV che diventano 136 CV con l'airbox in pressione

Sempre la la KAWASAKI nel 2005 dichiarava per la:
- ZX10R - 175 CV che diventano 184 CV con l'airbox in pressione
- ZX6R - 123 CV che diventano 129 CV con l'airbox in pressione

Quindi in 8 anni la ZX10R sarebbe cresciuta di 25 CV mentre la ZX6R di soli 5 CV (poverina...).

Ma siamo sicuri? Davvero una ZX10R del 2013 sul dritto umilia una ZX10R del 2005?
O ancora... davvero una YAMAHA R1 di qualche anno fa con 150 CV resta ferma al palo nel confronto?

A me non sembra. Le volte che mi sono trovato in pista con dei mille di anni diversi non ho mai riscontrato differenze abissali in velocità massima. E oltre a non sembrare a me, non sembra nemmeno alle prove che fanno nei vari test dove la velocità massima dei mille è sempre stata intorno ai 290 km/h.
Ma se una YHAMAHA vecchia con 150 CV fa quasi 290 km/h una moto con 50/60 cavalli in più quanto dovrebbe fare?

No, per me l'omino che conta i cavalli oggi non è lo stesso che contava i cavalli qualche anno fa... però per il tizio che si compra il mille (perchè oggi se non hai un mille non sei nessuno) fa figo dire che ha 200 e passa cavalli sotto al kulo.
a te non sembra? ma intanto quei 25 cv in più servono più che altro sopra i 200 all'ora, da 0 a 200 magari tolgono mezzo decimo di secondo, mica te ne accorgi visivamente...

seconda cosa, aggiungere 20 cv su un 1000 è una cosa, aggiungerli su un 600 è molto ma molto più complicato, mi pare intuibile il perchè....

infatti S1000RR e ZX10R attuale sfiorano veramente i 200 cv all'albero, mica sono inventati...

nIkO_mx ha scritto:
enjoyash ha scritto:il bollo si paga per i cavalli che ha il MOTORE, non per quelli che, empiricamente, un banco riscontra alla ruota...anche perché il banchi che rilevano la potenza all'albero semplicemente non esistono, o meglio non ce li hanno le comuni officine dove le riviste fanno i test al banco...e rilevare al banco la potenza alla ruota, è molto empirico..la stessa moto su due banchi diversi lo stesso giorno, può darti 10 cv di differenza... quando le riviste ti dicono potenza alla ruota, e potenza all'albero, semplicemente ricavano il dato all'albero con un software che calcola le perdite dovute alla trasmissione, ma non potrà mai essere preciso...

ergo per l'FZ1 non si pagano 150 cv, avendone 129, perchè i 129 son quelli rilevati da un banco alla ruota...poi che le case "barino" di una manciata di cavalli, è notorio, ma non di 20 e neanche di 10, semplicemente il motore che viene omologato sarà tirato a lucido, mentre poi da un motore all'altro, prodotti industriali in serie, possono esserci diversi cv di differenza, per tolleranze, bave, e queant'altro che fan si che nessun motore industriale di serie sia perfettamente identico a quello che esce subito dopo dalla catena...
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non so perché suzuki abbia fatto così, fatto sta che è una mosca bianca...nessuna moto o auto ha a libretto i cv alla ruota...

del resto le k99 avevano poco più di 63cv alla ruota, e suzuki a libretto dichiarava già 52 kw ovvero circa 70 cv...gia le k1 e k2 ne avevano 68-69, ma a libretto eran sempre 52...dalle k3 in poi son diventati alla ruota 70-72, a libretto non so quanto dichiarino, ma credo 53, casomai qualcuno può darci conferma...

quindi semmai suzu all'inizio dichiarava il reale, poi non ha più modificato il dichiarato all'albero e ha aumentato i cv alla ruota, e quindi, dato che la trasmissione sempre quella è rimasta, e che comunque non può non avere nessuna perdita per definizione, ha dato più cv al motore.... una possibile spiegazione che girava anni fa era che, avendo il bandit600, naked media di suzu dell'epoca, solo pochi kw in più, non volevano che la SV, che in teoria era un gradino sotto, dichiarasse uguale o addirittura di più...poi se sia una stronzata non saprei...

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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da Nytro » gio lug 11, 2013 4:42 pm

enjoyash ha scritto:a te non sembra? ma intanto quei 25 cv in più servono più che altro sopra i 200 all'ora, da 0 a 200 magari tolgono mezzo decimo di secondo, mica te ne accorgi visivamente...

seconda cosa, aggiungere 20 cv su un 1000 è una cosa, aggiungerli su un 600 è molto ma molto più complicato, mi pare intuibile il perchè....

infatti S1000RR e ZX10R attuale sfiorano veramente i 200 cv all'albero, mica sono inventati...
Enjoy... non ho mai parlato di accelerazione, ripresa, tempo sul giro o comportamento dinamico della moto. Ovvio che le nuove moto per tanti motivi fanno tutto meglio.
Ho parlato di cavalli e velocità massima. Le due cose sono strettamente correlate.
Per andare forte sul dritto servono solo 3 cose: potenza, cx basso e peso contenuto.
Tutte le nuove moto sono superiori in tutto e per tutto rispetto alle vecchie moto. Ma sulle potenze secondo me ci hanno favoleggiato parecchio.

Per esperienza personale ti posso assicurare che l'R1 del 2002 (quella ancora con lo scarico laterale) anche se ha "solo" 150 CV non viene umiliata dalla ZX10R con 200 e passa CV.
Testato di persona... La KAWA allunga un po' ma non scappa.
Parlo di velocità massima... cioè la ZX10R con 50/60 CV in più non è che sia poi enormemente più veloce.
Hai visto i dati delle velocità massime? Ci saranno circa 10 km/h di differenza... a fronte di un peso più contenuto, una aerodinamica più studiata, e soprattutto 50/60 CV in più.
Mi sarei aspettato 20/30 km/h in più... non credi? Come te la spieghi questa cosa?
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da enjoyash » gio lug 11, 2013 4:48 pm

me la spiego col fatto che a 300 all'ora per fare fare alla moto 1 km/h in più non basta 1 cv in più...altrimenti le versioni da SBK dovrebbero fare i 360, invece si "fermano" a 335 a Monza...

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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da stez90 » gio lug 11, 2013 5:04 pm

Riguardo alla velocità max, rapportatura a parte, facendo due conti veloci per passare da 290 a 300km/h serve il 7% di potenza in più solo per la resistenza aerodinamica. Mettici in mezzo attriti meccanici vari e vedrai che per miseri 10km/h di differenza ti servono una 20ina di cv su 200...

Guardando su InMoto, alla fine del giornale c'è il riepilogo di tutte le loro prove, con dati sullo 0-400m, vmax e ripresa 400m di tutte le moto provate. Ebbene, i valori son praticamente tutti uguali dal 2003 in avanti, anzi a volte le moto più vecchie (e meno catalizzate) vanno addirittura di più. Ok che statisticamente possono provare la moto nata meglio o peggio, ma mi sembrano troppo simili tra loro i valori rispetto a quelli dichiarati.

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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da 4sk8ters » gio lug 11, 2013 5:07 pm

stez90 ha scritto:Riguardo alla velocità max, rapportatura a parte, facendo due conti veloci per passare da 290 a 300km/h serve il 7% di potenza in più solo per la resistenza aerodinamica. Mettici in mezzo attriti meccanici vari e vedrai che per miseri 10km/h di differenza ti servono una 20ina di cv su 200...

Guardando su InMoto, alla fine del giornale c'è il riepilogo di tutte le loro prove, con dati sullo 0-400m, vmax e ripresa 400m di tutte le moto provate. Ebbene, i valori son praticamente tutti uguali dal 2003 in avanti, anzi a volte le moto più vecchie (e meno catalizzate) vanno addirittura di più. Ok che statisticamente possono provare la moto nata meglio o peggio, ma mi sembrano troppo simili tra loro i valori rispetto a quelli dichiarati.
ma non erano i giapponesi che si erano accordati tra loro per non far superare alle proprie moto i 300 km/h? Volendo potrebbero farle andare di più...ma non è questo lo scopo dei cv in più...semmai il dato da quardare è la curva di coppia negli intervalli di giri che servono in pista!
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da nitosv » lun lug 15, 2013 3:24 pm

Ok, le case giustamente puntano sul marketing e sopratutto in Italia fare una bella pubblicità con 150 CV in bella vista ha il suo perchè.
La cosa che non capisco e perchè alcune case si ed altre no (per filosofie di vendita diverse mi risponderete) e perchè alcuni modelli si ed altri no ? Cioè su quel modello ho usato compèonenti di maggior qualità con perdite dall'albero alla ruota minori, oppure su quell'altro modello ho deciso di puntare sul marketing e chissenefrega se poi al test della rivista mi danno un bel 20 CV in meno all'albero ?
Ovviamento non perdo il sonno la notte per questo topic, però dico non dovrebbe esserci una sorta di garante in fatto di chiarezza, che decida cosa le case devono "pubblicare" dopo che il motore ha superato il test dell'ente di turno per entrare in commercio ?
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da Nytro » mar lug 16, 2013 1:00 pm

enjoyash ha scritto:me la spiego col fatto che a 300 all'ora per fare fare alla moto 1 km/h in più non basta 1 cv in più...altrimenti le versioni da SBK dovrebbero fare i 360, invece si "fermano" a 335 a Monza...
Si fermano a 335 per questioni di rapporti... conviene avere una 6a che si sfrutta tutta fino al limitatore in fondo al rettilineo principale in modo da avere la maggior spinta/accelerazione possibile anche in 6a.
Probabilmente con una 6a più lunga e con un rettilineo molto più lungo si potrebbero reggiungere velocità superiori... (magari 360 no... ma 350 magari si..)

Ad esempio Sykes nel 2012 a Monza durante le libere fece segnare il record di velocità massima mai raggiunta in circuito da una SBK. 340 Km/h... mettigli una 6a più lunga, togli la leggera pendenza che c'è, allunga il rettilineo e vedi se quella moto non ti fa i 350 km/h...

Io ti ripeto, sulle famose autostrade "tedesche" dove si può stendere BENE tutta la sesta, non ho notato 50/60 cavalli di differenza tra l'R1 vecchia e la ZX10R nuova. La Ninja era poco più veloce. Il vantaggio era troppo esiguo per 60 CV... per questo mi sembrano più mosse pubblicitarie.

Poi qualcuno mi raccontava anche del Ducati 996 che ha qualche cavallo in meno del CBR600RR ma in velocità massima se lo mette dietro...

Boh per me con la storia dei cavalli ci marciano un po'... s'allargano...
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da nikovic » mar lug 16, 2013 2:01 pm

Fino al 2005 ducati a libretto segnava i cavalli reali alla ruota, infatti sul supersport erano 86cv e pagavo il bollo per 86cv, mentre all'albero erano 96cv tanto che sul sito ducati vecchio, che era fatto molto meglio, allegavano anche la rullata al banco.
Poi fine 2005 si sono allineati facendo segnare a libretto quelli all'albero.
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da nitosv » mar lug 16, 2013 2:13 pm

nikovic ha scritto:Fino al 2005 ducati a libretto segnava i cavalli reali alla ruota, infatti sul supersport erano 86cv e pagavo il bollo per 86cv, mentre all'albero erano 96cv tanto che sul sito ducati vecchio, che era fatto molto meglio, allegavano anche la rullata al banco.
Poi fine 2005 si sono allineati facendo segnare a libretto quelli all'albero.
Giusto per far pagare a noi poveri cristi euro in più per niente....................
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da nikovic » mar lug 16, 2013 2:16 pm

nitosv ha scritto:
nikovic ha scritto:Fino al 2005 ducati a libretto segnava i cavalli reali alla ruota, infatti sul supersport erano 86cv e pagavo il bollo per 86cv, mentre all'albero erano 96cv tanto che sul sito ducati vecchio, che era fatto molto meglio, allegavano anche la rullata al banco.
Poi fine 2005 si sono allineati facendo segnare a libretto quelli all'albero.
Giusto per far pagare a noi poveri cristi euro in più per niente....................

Si esatto, ma hanno anche interpretato la filosofia del motociclista medio che vuole vedere scritto 100
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Re: Cavalli a libretto e cavalli reali

Messaggio da Nytro » mar lug 16, 2013 3:07 pm

nikovic ha scritto:Fino al 2005 ducati a libretto segnava i cavalli reali alla ruota, infatti sul supersport erano 86cv e pagavo il bollo per 86cv, mentre all'albero erano 96cv tanto che sul sito ducati vecchio, che era fatto molto meglio, allegavano anche la rullata al banco.
Poi fine 2005 si sono allineati facendo segnare a libretto quelli all'albero.
Oh... allora è vero che c'è differenza nel modo di conteggiare i cavalli sul libretto!!!
Altro che favole... E ci voleva tanto?!?!?
Allora è per questo ci sono moto con 200 CV che vanno quasi come quelle con 150 CV...
Un po' è la differenza tra albero e ruota, un po' gonfiano per il marketing, un po' prenderanno il motore meglio realizzato... e alla fine la differenza sarà di poca roba...
<b>SV Village People Team: - the Mascotte</b>
Membro Famigghia: <b>Fratellino</b>
Non può piovere per sempre... ma il K-way me lo porto!
:jumpred:

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