Attacco alla Libia

[Essevuista Inside]

vabbè a me ste conclusioni amichevoli mica me piacciono...

wagner pensaci tu

[wagner26]

Attento a quanto scrivi, Wagner26... io non ho mai scritto nulla in tal senso.
Se vuoi attribuire a qualcuno quelle parole, ti pregherei di essere preciso sino al'impudenza.
Non è una minaccia, ma una richiesta di rispetto a quanto scritto dalle varie persone. Che hanno opinioni diverse (e ci sta, e vanno pure rispettate anche se le si ritiene blasfeme o insensate) e che per questo stanno scrivendo cose diverse...

Scusa, ma allora non ho capito di cosa stai parlando:

Ammesso e non concesso che realmente Ustica sia stata causata dai francesi (ed è una cosa che io non so) per un soldato morto mi dispiacerò, per un civile ucciso durante una azione di guerra mi arrabbierò come una iena. Anche se è "fisiologico" in questi momenti. Nota: non ho menzionato nazionalità....

Il soldato morto non è quello di cui parla Hobit?
ed il civile ucciso durante "un'azione di guerra" colui che stava sull'aereo dell'Itavia?

Pensavo stessi parlando di Ustica.
Dov'è che avrei mancato di rispetto ed a chi?

[pike]

Scusa, ma allora non ho capito di cosa stai parlando:

Provo di spiegarmi meglio...

Hobbit ha una sua opinione (ti suggerisco di andartela a cercare poco più indietro) che per qualcuno non è esattamente il massimo della vita.
In un contesto di discussione ho costruito questa frase:

Ammesso e non concesso che realmente Ustica sia stata causata dai francesi (ed è una cosa che io non so) per un soldato morto mi dispiacerò, per un civile ucciso durante una azione di guerra mi arrabbierò come una iena. Anche se è "fisiologico" in questi momenti. Nota: non ho menzionato nazionalità....

In altre parole, io non so quale sia stata la causa della tragedia di Ustica (al contrario di HB che punta il dito verso i galletti), nè ho una convinzione in tal senso. Ipotizzando che sia stato a causa di un combattimento aereo la caduta del DC9, per quanto possa essere condannabile la morte di un soldato, a mio parere è molto più grave la morte di un civile, in un contesto di scontro armato tra soldati.

Siamo certi di voler chiamare Ustica "azione di guerra" e non "azione terroristica" ?

In tal senso ti ho chiesto di spiecificare, dopo questa tua frase, chi avesse detto che Ustica è stata una azione di guerra.
In quanto io non lo sto sostenendo (non so che cosa sia successo) nè ne sono convinto. Per me ustica è un gigantesco punto interrogativo...

Dov'è che avrei mancato di rispetto ed a chi?

Non ho scritto nemmeno che hai mancato di rispetto a qualcuno... ma ho scritto di rispettare quanto scritto dalle varie persone non generalizzando.
Sono stato abbastanza chiaro?
Mi spiacerebbe avviare una discussione sterile per colpa di una incomprensione.

[wagner26]

Guarda, sarò sincero, ma non ho capito una fava uguale.
Comunque qualsiasi fraintendimento possa esser nato lo hai sciolto nell'ultimo post.
Non ho alcuna intenzione di dare adito ad una discussione sterile e l'ho dimostrato anche chiarificando tutto quello che avevo da dire già nel mio primo intervento. Dichiarando di non prender parte, ma solo enunciando una vecchia simpatia per snocciolare alcune motivazioni che possono muovere gli interessi US/UE.

Comunque non eri proprio obiettivo della mia critica, ed infatti non ti avevo quotato proprio per questo motivo.

L'obiettivo mio è semplicemente far notare come le cose cambino nome.
Ustica è un attentato terroristico per me, e non solo per me. Ma purtroppo nell'attuale situazione fomentata dai media, qualsiasi azione US/UE/NATO è dimostrazione di civiltà e tutto il resto è terrorismo e dittatura. Quindi la critica era al fatto che Ustica la si chiama "guerra".... quando guerra non era. Guerra è, nonostante ci imbocchino dicendo il contrario, quella che adesso stiamo muovendo noi alla Libia.

Fino ad ora abbiamo detto le stesse cose. Forse son io che mi son spiegato male

[pike]

L'obiettivo mio è semplicemente far notare come le cose cambino nome.

wagner, qua mi trovi in disaccordo.
Le cose hanno il nome che le persone danno. E io Ustica non l'ho mai "nominata"; non ho informazioni sufficienti per appiccicarle nè l'una nè l'altra definizione...
L'unico nome che posso dare a cuor leggero è tragedia. E se pensi che sia scontato, mi spiace, ma non ho altri.

Quindi la critica era al fatto che Ustica la si chiama "guerra".... quando guerra non era. Guerra è, nonostante ci imbocchino dicendo il contrario, quella che adesso stiamo muovendo noi alla Libia.

Tanto per mettere qualche puntino sulle zeta...
La Francia e qualche altra nazione hanno preso le "spallucce" libiche alla risoluzione ONU come un pretesto per un attacco armato.
Per la guerra non c'è (ad ora non ho controllato l'ANSA, quindi potrei sbagliarmi) una dichiarazione di guerra nei confronti dello stato libico.
Per me era guerra anche prima. Guerra civile tra Gheddafi e il suo entourage contro una parte della popolazione.

[Franz]

Io non riesco ancora a farmi un'idea : Se sia giusto o no "sconfiggere" il colonnello , e se sia giusto l'uso della forza. Quello che mi viene da pensare è che sia sempre la solita storia , la lotta per il petrolio e per le risorse energetiche in generale (e non mi dite che in iraq ci sono andati per le armi di distruzione di massa perchè vi ci mando...).
L'unica cosa che veramente è allucinante è che fino all'altro ieri qualcuno gli baciava la mano e non gli telefonava per non disturbarlo e ora gli piazziamo portaerei (insieme all'Enterprise quella piu' grande del mondo...) inviamo caccia.... Mah...

[wagner26]

Appunto, le cose cambiano nome perchè prendono il nome che le persone gli danno. Come tu abbia nominato Ustica mi tange poco, non so se ti è chiaro.
Spesso si sente parlare di Ustica come Guerra. Mi chiedo come. Punto. Non sarà il caso tuo ed infatti io ho chiesto : siamo certi di voler chiamare "azione di guerra" la tragedia di Ustica?


Quello che dici della Libia non lo afferro. Non c'è una dichiarazione di guerra....di fatto. Ma...di fatto... stiamo bombardando delle accademie, delle basi, dei carri armati e dei depositi. A che pro? (dubito che tu possa darmi una risposta univoca visto che non lo sanno neppure gli stati che bombardano e lo dimostra lo stato delle camere statunitensi che chiedono spiegazioni, e lo dimostra l'attuale reticenza della Lega Araba che prima aveva accettato l'intervento)

Se dovessimo stare alle "dichiarazioni formali".... c'è ancora un Trattato Italia-Libia che solo "di fatto" è sciolto.


Cos'è che vuoi dimostrare?

[pike]

Non posso dimostrare nulla, ergo non voglio dimostrare nulla.
Cerco di essere puntuale nel riportare i dati. E poi metto le mie opinioni, cercando di tenere ben distintinguibili le 2 cose.
Se non si è d'accordo con le mie opinioni, ci sta. Sui fatti, gradirei essere sconfessato...

[GlaNdius650]

Io mi spingo a dire solo un'altra cosa: chi fosse gheddafi e cosa abbia fatto in passato lo sapevano tutti,il baciamano e la tenda beduina e le hostess da catechizzare e cassi&mazzi erano da evitare dal principio..noi pagare cammello(petrolio&gas) tu dare cammello e fine..altrochè show come abbiamo dovuto sopportare.

[Tequi]

Purtroppo lo show era parte del pagamento...

[Hobbit Bahlsen]

Siamo certi di voler chiamare Ustica "azione di guerra" e non "azione terroristica" ?

E' stata, nei confronti del popolo italiano, un'azione terroristica in grande stile. Che ha coinvolto de facto anche chi è pagato per proteggere l'incolumità degli italiani.

L'obiettivo mio è semplicemente far notare come le cose cambino nome.
Ustica è un attentato terroristico per me, e non solo per me. Ma purtroppo nell'attuale situazione fomentata dai media, qualsiasi azione US/UE/NATO è dimostrazione di civiltà e tutto il resto è terrorismo e dittatura. Quindi la critica era al fatto che Ustica la si chiama "guerra".... quando guerra non era. Guerra è, nonostante ci imbocchino dicendo il contrario, quella che adesso stiamo muovendo noi alla Libia.

Per la guerra non c'è (ad ora non ho controllato l'ANSA, quindi potrei sbagliarmi) una dichiarazione di guerra nei confronti dello stato libico.
Per me era guerra anche prima. Guerra civile tra Gheddafi e il suo entourage contro una parte della popolazione.

Scusa Michele, a prescindere dalle dichiarazioni ufficiali mi spieghi per favore come si chiama quell'evento durante il quale forze militari di più paesi aggrediscono (bombardano, lanciano missili, etc. etc.) strutture di un altro paese? Cos'è, un motoraduno? O ti manca la formalità di una dichiarazione di guerra? Ma non ti ricordi che per impegnare le forze italiane in Iraq (o era l'Iran) s' dovuto ricorrere all'escamotage della "missione di pace" per aggirare la norma costituzionale che vieta l'impiego delle nostre risorse militari in atti palesemente di guerra?

Comunque, se non vuoi chiamarla guerra chiamala vile aggressione militare o se preferisci terrorismo di stato.

L'unico nome che posso dare a cuor leggero è tragedia.

Tragedia è un motore che si stacca o un carrello che non si apre in fase di atterraggio. Due aerei militari di uno stato tecnicamente alleato in quanto sotto lo scudo della NATO che buttano giu per errore un aereo di linea, bé 'nsomma chiamarla tragedia è un pò come dire che Hiroshima è stata 'na tragedia.

Per tutto il resto: un pò mi spiace che mi consideriate vergognoso per le mie dichiarazioni. Sono in fondo troppo legato alla nostra bandiera e non l'ho mai nascosto. Forse a Roma avete un differente rapporto con la memoria storica; qui nelle zone dell'Appennino bolognese a distanza di sessant'anni e oltre ricordano ancora con affetto i tedeschi, anche quelli nati dopo: e visto il segno che han lasciato in queste terre francamente non me ne stupisco per nulla. Ma sono strano/vergognoso io, ché a distanza di anni dovrei dimenticare affinché tutto possa ripetersi da capo...

[GlaNdius650]

secondo me visto che proprio un santo col posto prenotato in paradiso non è qualche arma in più per trattare commercialmente ce l'avevamo anche senza lo show...
anche perchè la pessima figura di letame a 360° che ci stiamo facendo adesso non ha proprio prezzo.

[Hobbit Bahlsen]

Il prezzo lo avrà, non temere...

[Tequi]

Per tutto il resto: un pò mi spiace che mi consideriate vergognoso per le mie dichiarazioni. Sono in fondo troppo legato alla nostra bandiera e non l'ho mai nascosto. Forse a Roma avete un differente rapporto con la memoria storica; qui nelle zone dell'Appennino bolognese a distanza di sessant'anni e oltre ricordano ancora con affetto i tedeschi, anche quelli nati dopo: e visto il segno che han lasciato in queste terre francamente non me ne stupisco per nulla. Ma sono strano/vergognoso io, ché a distanza di anni dovrei dimenticare affinché tutto possa ripetersi da capo...

Ma quanto ti piace il melodramma?
Primo io non ti considero vergognoso (non ti conosco quindi non so come sei) ho detto che una dichiarazione del genere è vergognosa e lo è ancora di più perchè fatta da un adulto e non da un bimbominkia.
Secondo la memoria storica non c'entra nulla, nessuno ti ha chiesto di dimenticare. Io ho memoria storica almeno quante ne hai tu ma non per questo mi auguro che i tedeschi di oggi paghino per quello che hanno fatto i loro antenati cosa che invece stai invocando tu nei confronti degli aviatori francesi (senza neanche averne le prove oltretutto).

Glandius Gheddafi è potuto rimanere lì fino ad oggi (oltre a fare quello che ha fatto) proprio perchè la bilancia fra la sua utilità e la sua pazzia pendeva ancora dal lato della utilità.
Non è un problema solo italiano. E' una questione di convenienza mondiale.

[GlaNdius650]

Il prezzo lo avrà, non temere...

il "non ha prezzo" è ovvio che fosse sarcastico...non so cosa ci possa riservare il futuro internazionale ma non credo rose e fiori..ed è cosa facile da immaginare che non lo siano.

[wagner26]

Ed infatti compreremo energia nucleare e petrolio dalla francia.
Facciamo comunque la parte degli infami voltafaccia imperialisti...ma senza manco usufruire dei benefici.

Citando un famoso film di nicchia: SEMO COME ER CANE DE MUSTAFA' (...che lo pja ar c_lo e dice de sta a scopà)

[GlaNdius650]

Per tutto il resto: un pò mi spiace che mi consideriate vergognoso per le mie dichiarazioni. Sono in fondo troppo legato alla nostra bandiera e non l'ho mai nascosto. Forse a Roma avete un differente rapporto con la memoria storica; qui nelle zone dell'Appennino bolognese a distanza di sessant'anni e oltre ricordano ancora con affetto i tedeschi, anche quelli nati dopo: e visto il segno che han lasciato in queste terre francamente non me ne stupisco per nulla. Ma sono strano/vergognoso io, ché a distanza di anni dovrei dimenticare affinché tutto possa ripetersi da capo...

Ma quanto ti piace il melodramma?
Primo io non ti considero vergognoso (non ti conosco quindi non so come sei) ho detto che una dichiarazione del genere è vergognosa e lo è ancora di più perchè fatta da un adulto e non da un bimbominkia.
Secondo la memoria storica non c'entra nulla, nessuno ti ha chiesto di dimenticare. Io ho memoria storica almeno quante ne hai tu ma non per questo mi auguro che i tedeschi di oggi paghino per quello che hanno fatto i loro antenati cosa che invece stai invocando tu nei confronti degli aviatori francesi (senza neanche averne le prove oltretutto).

Glandius Gheddafi è potuto rimanere lì fino ad oggi (oltre a fare quello che ha fatto) proprio perchè la bilancia fra la sua utilità e la sua pazzia pendeva ancora dal lato della utilità.
Non è un problema solo italiano. E' una questione di convenienza mondiale.

Su questo non ho alcun dubbio..comodo era comodo di sicuro averlo "amico di merende" visto che galleggia sul petrolio.

[Tequi]

Glandius Gheddafi è potuto rimanere lì fino ad oggi (oltre a fare quello che ha fatto) proprio perchè la bilancia fra la sua utilità e la sua pazzia pendeva ancora dal lato della utilità.
Non è un problema solo italiano. E' una questione di convenienza mondiale.

Su questo non ho alcun dubbio..comodo era comodo di sicuro averlo "amico di merende" visto che galleggia sul petrolio.

E ti dico anche un'altra cosa... l'intervento militare (secondo me) non è affatto per proteggere gli insorti ma per non permettere, o almeno cercare di impedire, l'istituzione dell'ennesimo governo islamico dell'area. L'occidente ha "perso" in due mesi tunisia ed egitto non poteva rischiare la stessa cosa anche con la libia.
Poi aggiungici che la libia ha ben altre risorse rispetto agli altri due ed il gioco è fatto.

[Hobbit Bahlsen]

Ma quanto ti piace il melodramma?
Primo io non ti considero vergognoso (non ti conosco quindi non so come sei) ho detto che una dichiarazione del genere è vergognosa e lo è ancora di più perchè fatta da un adulto e non da un bimbominkia.
Secondo la memoria storica non c'entra nulla, nessuno ti ha chiesto di dimenticare. Io ho memoria storica almeno quante ne hai tu ma non per questo mi auguro che i tedeschi di oggi paghino per quello che hanno fatto i loro antenati cosa che invece stai invocando tu nei confronti degli aviatori francesi (senza neanche averne le prove oltretutto).

Vabbuò. Famo che c'hai ragione te e la chiudiamo qui. Bònanotte.

[Tequi]

Fai un po' quello che preferisci.. a me non cambia di certo la vita..
Fatto sta che hai detto una cosa che non si può sentire, mi hai messo in bocca parole che non ho detto e in ultimo stai giocando a "specchio riflesso"