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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mar apr 26, 2022 8:23 pm

stez90 ha scritto:Mi son perso come fai lo zero, io lo farei con qualche mm di compressione sul mono in modo da essere sicuro al 100% di escludere il precarico. [\quote]
Lo zero lo faccio comprimendo il mono con un numero adeguato di batterie per portare il braccio quasi orizzontale, e il puntone di forza sul mono quasi verticale. È la mia idea per ridurre il più possibile la non linearità della macchina.
Altra cosa, come braccio "corto della leva" per i calcoli usa la distanza "verde", non la misura sull'asta orizzontale che presumo tu abbia usato finora.
Eventualmente per rendere un po' più lineare il sistema potresti inclinare il mono, spostando a sx il fissaggio inferiore in modo che il mono sia a 90° rispetto alla solita linea verde (allineandolo quindi alla freccia rossa).
Faccio la misura del Br "verde" e dell'angolo rispetto al mono ( se non riesco a spostare abbastanza a sx il punto inferiore del mono) e moltiplico la forza per il seno dell'angolo. Giusto?


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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mar apr 26, 2022 8:29 pm

Sgualfone ha scritto:Ma... domanda così curiosa... come stai messo con arduino?... spenderesti 40€ per una cella di carico che ti risolverebbe tutti i problemi creando uno strumento di certo più preciso?
Il problema è mantenere in verticale la forza ( cioè la massa da applicare) e tutto il sistema.

Per avere circa un centimetro di compressione del mono, applico al braccio una ventina di chilogrammi peso.
Moltiplicati per il guadagno della leva sono un paio di quintali ( errori di concetto esclusi!)

Ci avevo pensato, ma mi sono detto " e come lo spiego al Pronto Soccorso?"


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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da Sgualfone » mar apr 26, 2022 9:00 pm

Recuperare la verticalità....
Se, e dico se...
Tu calcolassi in anticipo, in base al K della molla, la posizione teorica finale potresti spostare il foro di ancoraggio della leva nella posizione corretta per avere la leva perpendicolare al mono e quindi avresti la condizione ideale di lavoro...

https://ibb.co/mFnXmWK

Quindi per spiegarmi meglio (per quanto male lo faccia) se sai che con 100kg il mono si deve comprimere di 5cm allora il foro del funcro lo fai in modo che la leva risulti a 90° una volta caricato il peso così sei in equilibrio e minimizzi l'errore...
Ovvio che usando questo metodo necessiti di un foro per ogni prova con peso diverso.
O cmq un sistema di ancoraggio del mono che diventi in qualche modo regolabile...
X

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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da Teobecks » mar apr 26, 2022 9:42 pm

Ammetto che mi sto perdendo un po' sulle spiegazioni, ma credo sia normale per uno "non studiato" come me :D
Mi domando, comunque, se non esista un software in grado di calcolare quanto serve. Possibile?
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da stez90 » mar apr 26, 2022 10:03 pm

Teobecks ha scritto:
mar apr 26, 2022 9:42 pm
Ammetto che mi sto perdendo un po' sulle spiegazioni, ma credo sia normale per uno "non studiato" come me :D
Mi domando, comunque, se non esista un software in grado di calcolare quanto serve. Possibile?
Si ci sono. Però l'unico che mi viene in mente che tiene conto anche delle molle/forze e non solo della cinematica non è aggratis, anzi costa un botto (Working model 2D)

Per la sola cinematica c'è Linkage che è gratis, oppure come simulatore completo Algodoo (ex Phun) che sembra un gioco per bambini ma ha un motore fisico di tutto rispetto sotto. Forse quest'ultimo ti permette di fare tutto ciò di cui c'è bisogno, ma son anni che non lo uso.

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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mar apr 26, 2022 10:28 pm

Sgualfone ha scritto:
mar apr 26, 2022 9:00 pm
Recuperare la verticalità....
Se, e dico se...
Tu calcolassi in anticipo, in base al K della molla, la posizione teorica finale potresti spostare il foro di ancoraggio della leva nella posizione corretta per avere la leva perpendicolare al mono e quindi avresti la condizione ideale di lavoro...

https://ibb.co/mFnXmWK

Quindi per spiegarmi meglio (per quanto male lo faccia) se sai che con 100kg il mono si deve comprimere di 5cm allora il foro del funcro lo fai in modo che la leva risulti a 90° una volta caricato il peso così sei in equilibrio e minimizzi l'errore...
Ovvio che usando questo metodo necessiti di un foro per ogni prova con peso diverso.
O cmq un sistema di ancoraggio del mono che diventi in qualche modo regolabile...
Avevo capito male.
Quello che mi hai suggerito è quello che ho realizzato ed è come lo utilizzo.
Quando hai parlato di cella di carico, ho immaginato questo:

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Per questo parlavo di "verticalità" difficoltosa da mantenere...:roftl:
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mar apr 26, 2022 10:42 pm

Teobecks ha scritto:
mar apr 26, 2022 9:42 pm
Ammetto che mi sto perdendo un po' sulle spiegazioni, ma credo sia normale per uno "non studiato" come me :D
Mi domando, comunque, se non esista un software in grado di calcolare quanto serve. Possibile?
Si tratta di applicare alcuni principi di fisica basilare.
Il mio problema è riuscire a misurare il k della molla ( delle, ho due mono diversi ) , non tanto simulare il comportamento di una molla sottoposta ad una forza tramite un braccio.
Tranquillo che se non mi faccio male a movimentare le "masse note" dovrei mettere a punto un semplice metodo di misura per fare il "reverse engineering " sulla sospensione posteriore. Anche a cinematismi o progressiva dir si voglia come quella della SV.

Per le sospensioni posteriori ad ammortizzatore fissato direttamente sul telaio ( ma mi sembra che non sia il tuo caso ), anche se inclinate, basta un metro e un goniometro a lettura digitale ( quello della Lidl va più che bene !).
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da stez90 » mar apr 26, 2022 10:47 pm

dip ha scritto:
mar apr 26, 2022 10:28 pm

Quando hai parlato di cella di carico, ho immaginato questo:

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Per questo parlavo di "verticalità" difficoltosa da mantenere...:roftl:
Una volta che la cella è in asse col mono, tutto il resto diventa ininfluente. Tanto hai già la misura diretta della componente che ti interessa della forza applicata, sopra puoi mettere cose totalmente a caso. Puoi usare anche la tua leva attuale.

Parlando di celle di carico, ho passato parte del weekend a farne una :roftl:

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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da Sgualfone » mar apr 26, 2022 11:38 pm

Parlando di cella di carico avevo proprio inteso quella (un pò più raffinata) che hai disegnato tu che elimina problemi di leve etcc usando una vite per generare il carico e misurando proprio il carico con la cella e la compressione con un semplice metro?

Per quanto rigarda il passaggio in cui dici "che usi il sistema leva come l'ho disegnato" intendi dire che il mono scarico disteso ha un'interasse superiore rispetto all'interasse che si genera tra base e fulcro leva? In sostanza avevi già calcolato quanto doveva comprimersi il mono e quindi hai infulcrato la leva quel tanto più basso come da calcoli?...
Se così fosse il tutto è ancora più strano...
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mer apr 27, 2022 8:50 am

Sgualfone ha scritto:Parlando di cella di carico avevo proprio inteso quella (un pò più raffinata) che hai disegnato tu che elimina problemi di leve etcc usando una vite per generare il carico e misurando proprio il carico con la cella e la compressione con un semplice metro.
Mooooooolto più semplice!
Tengo buono per il prossimo esperimento.
Grazie della dritta!


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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mer apr 27, 2022 8:52 am

Sgualfone ha scritto:
Per quanto rigarda il passaggio in cui dici "che usi il sistema leva come l'ho disegnato" intendi dire che il mono scarico disteso ha un'interasse superiore rispetto all'interasse che si genera tra base e fulcro leva? In sostanza avevi già calcolato quanto doveva comprimersi il mono e quindi hai infulcrato la leva quel tanto più basso come da calcoli?...
Se così fosse il tutto è ancora più strano...
Si, ho eseguito i calcoli col sistema spannometrico, siccome i due mono hanno un k diverso.


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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da skywalker67 » mer apr 27, 2022 1:41 pm

Mi sono andato a ristudiare un po' di statica e confermo di essere terribilmente arrugginito ... ... hai ragione Stez, la flessione della barra non c'entra nulla con il calcolo delle reazioni vincolari.

Detto questo, dip, che valori di compressione della molla ottieni, a fronte di che valori di peso "appeso" alla barra?
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mer apr 27, 2022 3:12 pm

Valori senza senso.
Troppa dispersione.
k calcolato su varie prove da 65 a 85 N/mm.

Ma ho capito che commisi alcuni errori nell'eseguire le misure.

Comunque mi nascono nuove idee partendo da questa discussione!


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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da Sgualfone » mer apr 27, 2022 3:19 pm

Tipo ricostruire il macchinario evitando le leve che sono ostiche da applicare ma usando delle banalissime carrucole per demoltiplicare lo sforzo?
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mer apr 27, 2022 4:59 pm

Con le carrucole non si introducono variabili aleatorie che si avrebbero con l'introduzione dell'elettronica nella macchina.

Al massimo si introducono perdite, comunque costanti e quantificabili.

Tengo presente!


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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » mer apr 27, 2022 9:17 pm

Aggiornamento :
Ieri sera ho rifatto le prove.
Ed ho ottenuto dei risultati molto vicini fra loro.
Segno che ho corretto gli errori di esecuzione delle misure.

Come pensavo mentre rispondevo a Stez ( ed ho fatto alcune prove a riguardo), andando ad aggiungere batterie sul cestello in opera applicavo una forza extra, non quantificabile ed aleatoria, che a causa della resistenza all'estensione del mono originale ( messo male come ammortizzatore ma ancora funzionale) non veniva annullata una volta " tolte le mani".
Ovvero, se col braccio già caricato dal cestello andavo a premere sul braccio per comprime il mono di tre millimetri extra, il mono ritornava solo di un millimetro e mezzo.
Col mono Kawa ( scarico di olio, registri tutti aperti e senza pressione nel piggy black) il ritorno, o meglio l'errore è molto minore ( quasi trascurabile).

Trovando sperimentalmente il numero di batterie necessario per portare la "freccia rossa" poco prima dell'asse del mono, ho fatto lo zero.
( Pesi differenti fra i due mono per questioni di diversi precarichi)

Tolto e rimesso più volte il cestello ( circa 18 kg) lo zero era sempre zero (virgola qualche centesimo di millimetro).
Buono!

Stesso zero anche se col braccio carico sollevo a mano il braccio e lo lascio scendere.
Buono, e molto meno faticoso...

Con due batterie in più ho fatto le misure di x, facendo più misure con entrambi i sistemi di cui sopra.

Risultati sempre simili, con dispersione minima per non dire trascurabile.

Devo mettere ancora i dati in tabella e vedere i k misurati.

Poi, già che non era ancora oggi, ho tolto le molle dai mono.
Cazzarola se sono duri da muovere a mano i soli ammortizzatori!

Dopo provo a capire se riesco in qualche modo a misurare quanta forza serve per muovere il solo ammortizzatore.

Per testare la sola molla serve un cilindro che la mantenga in linea. Si piega come un fuscello, falsando la misura.
Al momento non ho disponibilità di tubi così grandi...peccato
Senza precarico sarebbe un attimo misurare x ed ottenere k...


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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da stez90 » mer apr 27, 2022 9:32 pm

dip ha scritto:
mer apr 27, 2022 9:17 pm
Aggiornamento :
Ieri sera ho rifatto le prove.
Ed ho ottenuto dei risultati molto vicini fra loro.
Segno che ho corretto gli errori di esecuzione delle misure.
[...]

Risultati sempre simili, con dispersione minima per non dire trascurabile.
Ottimo!

dip ha scritto:
mer apr 27, 2022 9:17 pm

Dopo provo a capire se riesco in qualche modo a misurare quanta forza serve per muovere il solo ammortizzatore.
Essendo legata alla velocità di movimento, credo diventi necessario qualcosa di elettronico per registrare i dati...

dip ha scritto:
mer apr 27, 2022 9:17 pm

Per testare la sola molla serve un cilindro che la mantenga in linea. Si piega come un fuscello, falsando la misura.
Puoi appoggiarla su una bilancia e premere con la mano, o comunque tenerla dritta mentre applichi il peso. Associ la pesata alla misura di lunghezza.
Potenzialmente se hai un comparatore puoi lavorare con pesi "irrisori" e compressioni piccole, tanto la molla è lineare dicevi, no? La linearità al massimo la perdi verso fine corsa di compressione, non da estesa.
Se hai un trapano a colonna potresti infilarla nel mandrino per tenerla centrata e mettere la bilancia sotto, così fai forza agevolmente.

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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da skywalker67 » mer apr 27, 2022 9:34 pm

Scusa dip, che te ne dovresti fare di tubi grandi? Bastano 3 (al massimo 4) tondini di ferro da qualche mm piantati nella base del meccanismo a ore 12, 3, 6 e 9, in modo che facciano da guida interna durante la compressione della molla.
Sopra alla molla ci metti una piastra, forata per far scorrere i 4 tondini, e poi carichi la piastra.
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » gio apr 28, 2022 12:27 am

intanto ho trovato questo, che a grandi linee mi dice che per come sono fatte, la molla del Kawa è meno rigida di quella stock ( ci ho messo i dati fisici delle due molle, ipotizzando lo stesso materiale ).
Il risultato è completamente fuori scala, ma a parità di diametro delle spire, diametro del filo ( e spero che anche il materiale sia lo stesso...) una molla con meno spire ha un k inferiore.

E questo mi conferma che la primissima serie di misure non era attendibile, perchè dai dati ( sbagliati a questo punto ) trovati in quella vecchia tabella di Excel , il Kawa viene indicato con un k maggiore dello stock.
Con l'ultima serie ( ad errori spero corretti...) i dati sono congrui. Il Kawa è più morbido...vaffa......
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Re: Ingegneri, AIUTO!

Messaggio da dip » gio apr 28, 2022 12:33 am

Stez e Sky, ottime idee!
Scusate, ma ho perso l'approccio da tecnico...
Mi avete dato delle idee semplicissime da realizzare....
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