[Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

flows1719
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da flows1719 » gio nov 18, 2021 11:52 am

Ciao, ti ringrazio molto per la disponibilità ma ieri notte ho proseguito la ricerca concentrandomi particolarmente sui forum stranieri.
A quanto ho capito, il tipo MOSFET è solo il tipo di interruttore e la logica di funzionamento di questo tipo di regolatori di tensione è esattamente la stessa dei regolatori di tipo SCR (che sono quelli montati di serie sulla Suzuki SV e la maggior parte delle moto).
Ossia, lo statore lavora sempre al massimo, quando c'è corrente in eccesso (sempre) il regolatore la restituisce allo statore, che quindi riscalda perché lavora sempre al massimo e ha pure il compito di dissipare l'energia che gli viene restituita.
Il tipo MOSFET è molto più efficiente del tipo SCR e, quindi, scalda meno e risolverebbe definitivamente il problema senza bisogno di spostarlo. Lo stress causato allo statore dal tipo MOSFET è lo stesso di quello causato dal tipo SCR. Ad essere pignoli, il MOSFET, poiché più efficiente, lo stresserebbe leggermente di più, ma la differenza è infinitesimale e, quindi, trascurabile.

Ora, se la SV fosse una moto che fa fuori gli statori allora varrebbe la pena di acquistare un regolatore di tensione tipo l'SH775 che ha una logica di funzionamento diversa che salva lo statore, perché lo fa "funzionare" solo quando serve effettivamente la potenza (oppure riesce a farlo funzionare parzialmente, questo non l'ho ben capito) e, quindi, non avendo corrente da dissipare e non lavorando sempre al massimo, lavorerebbe molto meno e ad una temperatura nettamente più bassa. Per i più curiosi, questa logica di funzionamento permette di aumentare la potenza alla ruota di circa mezzo cavallo di potenza proprio perché lo statore lavora solo quando serve, mica male!
Siccome di statori bruciati nella SV prima serie se ne sente parlare molto poco, sono giunto alla conclusione che se è necessario sostituirlo è ok prendere un regolatore di tipo MOSFET :)

Se qualcuno avesse riscontrato errori o inesattezze in quello che ho scritto non esiti a farmelo notare.

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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da Sgualfone » gio nov 18, 2021 4:22 pm

Non voglio aver interpretato male io quello che hai scritto ma... semplificando molto eh...
I regolatori "standard" dissipano la corrente in eccesso trasformandola in calore salvaguardando lo statore proprio perchè è il regolatore a farsi carico della dissipazione della corrente.
I regolatori "mosfet" funzionano con una logica tipo interruttore, anche loro dissipano parte della corrente in eccesso ma buona parte al posto di dissiparla non la fanno passare proprio aprendo degli interruttori quindi che fine fa la corrente in eccesso che non viene diassipata dal regolatore?... semplicemente viene dissipata dallo statore che di conseguenza si va a scaldare (anche se è immerso nell'olio).
Sintesi il regolatore standard a forza di scaldarsi se non è in posizione ottimale per essere adeguatamente raffreddato si brucia (ecco come nasce l'idea di spostarlo da dove era in origine) mentre il mosfet non si brucia ma tende a surriscaldare/bruciare lo statore.... conclusione io metterei sempre un regolatore standard e lo sposterei in una zona più fresca con buona pace.
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[Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » gio nov 18, 2021 6:28 pm

La differenza sostanziale sta fra i regolatori "shunt" ( che possono essere sia a SCR che a Mosfet) e quelli "in serie".

I primi regolano la tensione cortocircuitando i poli del generatore ( quindi sovraccarico sempre del generatore e dissipazione di calore sul regolatore)
Un SCR shunt scalda più di un Mosfet shunt, ma mette "meno in corto" il generatore rispetto al Mosfet shunt ( quindi stessa meno il generatore).

Un regolatore serie scalda meno, regola meglio e non stessa il generatore.
Ma va cercato bene, e bisogna esserne sicuro ( vedere le specifiche del produttore, non del venditore!)

I regolatori di recupero sono in genere tutti shunt, anche quello che usi donato dal TDM.

(edit :
Se non mi sbaglio i regolatori serie sono chiamati "switching".
E sempre se non sbaglio, sono a Mosfet)

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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da flows1719 » ven nov 19, 2021 6:26 pm

Sgualfone ha scritto:
gio nov 18, 2021 4:22 pm
I regolatori "standard" dissipano la corrente in eccesso trasformandola in calore salvaguardando lo statore proprio perchè è il regolatore a farsi carico della dissipazione della corrente.
I regolatori "mosfet" funzionano con una logica tipo interruttore, anche loro dissipano parte della corrente in eccesso ma buona parte al posto di dissiparla non la fanno passare proprio aprendo degli interruttori quindi che fine fa la corrente in eccesso che non viene diassipata dal regolatore?... semplicemente viene dissipata dallo statore che di conseguenza si va a scaldare (anche se è immerso nell'olio).
dip ha scritto:
gio nov 18, 2021 6:28 pm
La differenza sostanziale sta fra i regolatori "shunt" ( che possono essere sia a SCR che a Mosfet) e quelli "in serie".

I primi regolano la tensione cortocircuitando i poli del generatore ( quindi sovraccarico sempre del generatore e dissipazione di calore sul regolatore)
Un SCR shunt scalda più di un Mosfet shunt, ma mette "meno in corto" il generatore rispetto al Mosfet shunt ( quindi stessa meno il generatore).

Un regolatore serie scalda meno, regola meglio e non stessa il generatore.
Ma va cercato bene, e bisogna esserne sicuro ( vedere le specifiche del produttore, non del venditore!)

I regolatori di recupero sono in genere tutti shunt, anche quello che usi donato dal TDM.

(edit :
Se non mi sbaglio i regolatori serie sono chiamati "switching".
E sempre se non sbaglio, sono a Mosfet)

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Siete sicuri di quello che affermate? A meno che non mi sono informato male, non è che i regolatori a tiristori (SCR) si "prendono" tutta la corrente in eccesso (anche perché sarebbe veramente tanta e forse fonderebbe all'istante). Il motivo per cui scaldano non è dato dal cortocircuito, ma dalla commutazione. Il Mosfet scalda meno semplicemente perché la commutazione è molto più efficiente: l'interruttore è proprio un interruttore ed è velocissimo, a differenza del tipo SCR che nel frattempo, quando deve chiudere/aprire il circuito, lascia passare corrente e, quindi, scalda (ed è molto meno preciso).
Ho preso questa informazione da questo sito: https://www.superhawkforum.com/forums/k ... how-25117/
Cito la parte interessata:
Tweety ha scritto: Part 03, The difference

What is the difference between a thyristor and a MOSFET based R/R?

The switches in the Regulator part are either type, but they both do the same thing... The rapidly turn on and off, shortcircuiting power to ground to keep voltage constant... That's called "Shunting", and almost every type of bike R/R used now is made this way...

Every time you short circuit something, it creates heat, just from the short circuit... That's the same for both types... But, the difference is in how you switch!

On a thyristor based R/R the most heat isn't from the shortcircuit, it's from the switching... A thyristor is basically a diode with a separate leg, acting as a switch... But the switch has a delay... The thyristor relies on the current flowing through it, to keep it open...

Basically the switch opens the door a crack, and then waits for the current to crash into the door, slamming it open... Closing it is similar... You slowly, slowly push the door closed enough until the current looses power and cant hold the door open, slamming it shut...

As a result, the thyristor is horribly inexact and inefficient... It takes time to switch, and it creates huge amounts of heat while doing it...

The MOSFET is a bit more intelligent... It doesn't rely on the current for opening the door, and it doesn't try to close it slowly... Instead the switch is really a switch... Switching it on means it starts to conduct fast, and switching it off means it stops almost as fast... That creates a lot less heat, and makes it more exact... A lot more exact...
Cosa ne pensate? Sono informato male e c'è un errore in quello che ho quotato?

Grazie a tutti! :)

dip
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » ven nov 19, 2021 11:00 pm

flows1719 ha scritto:
ven nov 19, 2021 6:26 pm
Cosa ne pensate? Sono informato male e c'è un errore in quello che ho quotato?
Grazie a tutti! :)
Ho letto al volo, ma non perché è in inglese, ma perché spesso sono informazioni lette e riportate con la fedeltà di riproduzione del "telefono senza fili" altrimenti noto come passa parola.
C'è un errore! Anzi due.
flows1719 ha scritto:...a differenza del tipo SCR che nel frattempo, quando deve chiudere/aprire il circuito, lascia passare corrente e, quindi, scalda (ed è molto meno preciso)....
Un SCR "chiude" il circuito, ovvero viene attraversato dalla corrente. Altrimenti a cosa servirebbe?
Qualsiasi dispositivo elettronico nel quale circola corrente si scalda, e dipende dalla sua resistenza e dalla corrente circolante.( W= R x I x I ).
Minore è la resistenza e minore è il tempo in cui la resistenza passa da infinito ( niente circolazione di corrente ) al valori minimo proprio del dispositivo ( nel caso in esame SCR o Mosfet ) minore è la potenza dissipata dal dispositivo.

La spiegazione di come funziona un SCR si trova ben fatta su Wikipedia
Un SCR chiude il circuito e lo tiene chiuso finché circola corrente. Nei regolatori SHUNT ( adesso https://www.shindengen.com/ li chiama SHORT ) il regolatore manda in cortocircuito (short) il generatore quando la tensione in uscita supera il valore massimo ammesso ( intorno ai 14.4V). Sia che siano ad SCR che a Mosfet
Regolatori.jpg
Regolatori.jpg (82.87 KiB) Visto 6796 volte
Il mosfet è più veloce nel commutare ( e su questo hai capito bene ) ed ha una resistenza interna minore, quindi scalda meno ( il regolatore!)
Il regolatore SHORT ( anche se preferisco il più datato ma corretto termine SHUNT ) limita la tensione in uscita mandando per brevi ma ripetuti periodi in corto circuito il generatore, quindi si prende tutta la corrente.
Regolatori-2.jpg
Regolatori-2.jpg (98.15 KiB) Visto 6796 volte

I regolatori OPEN lavorano in serie al carico, lavorano a commutazione anche questi ( quindi chiudono il circuito come se fosse un interruttore ) MA a differenza degli SHUNT vengono attraversati dalla sola corrente del carico ( cioè batteria da caricare e impianto elettrico ).
Il generatore eroga la sola corrente necessaria, non è stressato dai continui cortocircuiti, e quindi scalda meno. Così come scalda meno il regolatore.

Quindi,dire solo regolatore SCR o MOSFET non significa che uno sia peggio o meglio dell'altro, se non si sa quale configurazione adotta.
La parte più difficile è reperire le informazioni riguardanti il regolatore.
Questo è l'unico documento tecnico ufficiale e affidabile ( spero ) riguardo ad un regolatore abbastanza ricorrente.
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Forse, e ripeto FORSE, l'altrettanto noto SH775 è del tipo serie ( OPEN ) quindi molto migliore come efficienza rispetto ad uno SHUNT. Ed è a SCR!
Dico forse perché l'unica immagine del datasheet proviene dal sito di https://www.belinassu.it/396108572. Non ho trovato altro.
Regolatori-SH775.jpg
Regolatori-SH775.jpg (86.02 KiB) Visto 6796 volte
That's all, folk!
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da Sgualfone » sab nov 20, 2021 6:07 am

Mi inchino a Dip... un piacere leggere le tue disamine e comprendere ancora più a fondo il funzionamento di alcune cose come il regolatore.
Grazie
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » sab nov 20, 2021 2:22 pm

Sgualfone ha scritto:...È un piacere leggere le tue disamine e comprendere ancora più a fondo il funzionamento di alcune cose...
Grazie
Un pò di elettronica e di elettrotecnica ne capisco e ne conosco. Se così non fosse avrei fatto perdere cinque anni di tempo ai miei insegnanti delle superiori...

Quando posso rendere chiari i concetti, e quando necessario anche i dettagli, è per me un piacere.

Nella disamina in questione, gli schemi sintetici non sono indispensabili ma di sicuro a qualcuno possono interessare.
Questo forum pullula di ingegneri...
Sgualfone ha scritto:Mi inchino...
Non posso che esserne onorato, ma vi esento dal farlo Immagine


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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da flows1719 » mar nov 23, 2021 11:18 am

Ringrazio anche io l'utente dip e gli faccio i complimenti per le sue conoscenze :D
dip ha scritto:
ven nov 19, 2021 11:00 pm
flows1719 ha scritto:...a differenza del tipo SCR che nel frattempo, quando deve chiudere/aprire il circuito, lascia passare corrente e, quindi, scalda (ed è molto meno preciso)....
Un SCR "chiude" il circuito, ovvero viene attraversato dalla corrente. Altrimenti a cosa servirebbe?
Qualsiasi dispositivo elettronico nel quale circola corrente si scalda, e dipende dalla sua resistenza e dalla corrente circolante.( W= R x I x I ).
Minore è la resistenza e minore è il tempo in cui la resistenza passa da infinito ( niente circolazione di corrente ) al valori minimo proprio del dispositivo ( nel caso in esame SCR o Mosfet ) minore è la potenza dissipata dal dispositivo.
Certo che il circuito viene chiuso, intendevo dire che un regolatore di tipo SCR scalda di più perché lascia passare corrente mentre passa da chiuso a aperto e viceversa, a differenza del MOSFET.
Quindi è proprio perché il regolatore di tensione SCR "consuma" corrente mentre chiude/apre il circuito che lo statore si ritrova con meno corrente da dissipare. Ho capito bene?
Effettivamente tutto il calore prodotto da un regolatore SHUNT SCR deve pur provenire da qualcosa (seguendo il principio che nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma).
Questo mi è chiaro. A mio avviso, la domanda che toglierebbe ogni dubbio è:
Siamo sicuri che la potenza dissipata dal regolatore di tensione SHUNT di tipo SCR sia rilevante o, più precisamente, sia tale da riuscire a sgravare sensibilmente lo statore dal suo compito di smaltire l'elettricità in eccesso?
Perché in altri forum stranieri ho trovato alcuni che sostenevano che è vero che il tipo SCR smaltisce più elettricità rispetto al MOSFET, ma questa differenza è infinitesimale. Effettivamente, andando di logica, la capacità di dissipazione di qualche diodo o altro dentro il regolatore di tensione non può che essere irrisoria in rapporto al lavoro che deve comunque fare lo statore.
Cosa ne pensi riguardo questa domanda? Ho centrato il punto o sto continuando a sbagliare?

PS: con regolatori OPEN intendi i SERIE?

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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » mar nov 23, 2021 8:48 pm

flows1719 ha scritto: ... intendevo dire che un regolatore di tipo SCR scalda di più perché lascia passare corrente mentre passa da chiuso a aperto e viceversa, a differenza del MOSFET.
Quindi è proprio perché il regolatore di tensione SCR "consuma" corrente mentre chiude/apre il circuito che lo statore si ritrova con meno corrente da dissipare. Ho capito bene?
Effettivamente tutto il calore prodotto da un regolatore SHUNT SCR deve pur provenire da qualcosa (seguendo il principio che nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma).
Questo mi è chiaro. A mio avviso, la domanda che toglierebbe ogni dubbio è:
Siamo sicuri che la potenza dissipata dal regolatore di tensione SHUNT di tipo SCR sia rilevante o, più precisamente, sia tale da riuscire a sgravare sensibilmente lo statore dal suo compito di smaltire l'elettricità in eccesso?
Perché in altri forum stranieri ho trovato alcuni che sostenevano che è vero che il tipo SCR smaltisce più elettricità rispetto al MOSFET, ma questa differenza è infinitesimale. Effettivamente, andando di logica, la capacità di dissipazione di qualche diodo o altro dentro il regolatore di tensione non può che essere irrisoria in rapporto al lavoro che deve comunque fare lo statore.
Cosa ne pensi riguardo questa domanda? Ho centrato il punto o sto continuando a sbagliare?

PS: con regolatori OPEN intendi i SERIE?
Il concetto è più o meno giusto ( terminologia a parte, perdonami...).
L'aumento di carico al generatore dato da un Shunt Mosfet è minimale.
Il generatore è semplicemente del filo avvolto, è robusto!
Il regolatore invece è più "delicato", come tutta l'elettronica soffre il caldo.
Meglio lo shunt Mosfet, il generatore non se ne accorge della differenza, e il regolatore vive meglio perché scalda meno.

Mi sembra il tuo impianto elettrico che si è abbrustolito.
La causa del surriscaldamento del filo è data dal connettore.
Quando un connettore inizia a fare falsi contatti ( usura, sporcizia,ossidazione) si scalda mooooooolto, e il calore si trasmette anche ai fili.
Non dipende dal tipo di regolatore che "scalda meno" perché più efficiente.

OPEN sono i serie.
Li chiama open il produttore che ho preso ad esempio.


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Re: [Regolatore di tensione] La

Messaggio da flows1719 » ven nov 26, 2021 11:23 am

dip ha scritto:
mar nov 23, 2021 8:48 pm
Il concetto è più o meno giusto ( terminologia a parte, perdonami...).
Ciao, se puoi e hai voglia per favore potresti correggere la terminologia errata che ho utilizzato? Magari potresti quotare il mio messaggio precedente e apportare delle modificare scrivendole in rosso e grassetto o evidenziandole: sarebbe utile per me e potrebbe essere utile anche per qualche altro utente :D
Grazie

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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » ven nov 26, 2021 2:19 pm

Ben volentieri!
Non ho risposto subito correggendo per non passare da persona troppo puntigliosa e formale. O stro..za!


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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » dom nov 28, 2021 1:34 am

Proverò a correggere gli errori( che evidenzio in rosso).
Premessa 1:
Il generatore genera una tensione alternata trifase.Animazione di cui ringrazio l'autore su Wikipedia.
Dal manuale sappiamo che il generatore in buone condizioni DEVE generare almeno 70V alternati per ogni fase. Significa che la tensione passa con un andamento ad onda sinusoidale da 0 a + 100V ( di picco ) a 0 a -100V ( di picco ) a 0 ( e fintanto che il motore gira questo andamento si ripete ).
Premessa 2:
Nei regolatori SHUNT semplici ed economici di serie sulle nostre moto e sulle moto donatrici, i componenti attivi (SCR o Mosfet) si comportano da interruttori controllati che "chiudono il circuito" ovvero fanno passare corrente quando la TENSIONE del generatore SUPERA la massima tensione prevista in uscita per alimentare gli utilizzatori, cioè la tensione che ricarica la batteria e fa funzionare tutti i dispositivi elettrici ( fari, centralina e cruscotto ) della moto. ( intorno ai 14.5V continui )
Quando vengono comandati, fanno si che la corrente prodotta dal generatore circoli solo sul generatore stesso anziché sugli utilizzatori.
Questo principio è forse il più difficile da comprendere, ovvero per regolare la tensione di carica della batteria NON faccio circolare corrente nella batteria togliendo tensione in uscita del regolatore.
flows1719 ha scritto: Certo che il circuito viene chiuso, intendevo dire che un regolatore di tipo SCR scalda di più perché lascia passare corrente mentre passa da chiuso a aperto e viceversa, a differenza del MOSFET.
Nel componente attivo ( Mosfet o SCR ) circola corrente quando viene comandato cioè quando chiude il circuito".
Il passaggio fra interdizione e conduzione ( come semplifica il da te citato forum in lingua inglese "apre la porta" ) in un SCR è meno veloce e meno preciso che in un Mosfet, questo significa che l'SCR presenta un valore di resistenza interna ( che si oppone alla circolazione della corrente ) e un valore di tensione ai suoi capi che vanno dal loro massimo al loro minimo più lentamente che in un Mosfet, E nel Mosfet la tensione minima ai suoi capi è inferiore rispetto all'SCR. Questo significa che la potenza dissipata in CALORE da un regolatore a SCR è maggiore rispetto ad un regolatore a Mosfet.
flows1719 ha scritto:Quindi è proprio perché il regolatore di tensione SCR "consuma" corrente mentre chiude/apre il circuito che lo statore si ritrova con meno corrente da dissipare. Ho capito bene?
Il regolatore "consuma" la corrente del generatore quando l'SCR/Mosfet viene comandato per impedire che la tensione in uscita vada oltre al valore massimo previsto, quindi per una parte temporale rilevante della sinusoide, più volte ogni giro del motore. in questa situazione il generatore si trova a dover erogare la sua massima corrente ogni volta che i componenti attivi limitano la tensione in uscita.
flows1719 ha scritto:Effettivamente tutto il calore prodotto da un regolatore SHUNT SCR deve pur provenire da qualcosa (seguendo il principio che nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma).
Il calore proviene dalla tensione prodotta dal generatore e dalla corrente erogata sempre dal generatore.
flows1719 ha scritto: Questo mi è chiaro. A mio avviso, la domanda che toglierebbe ogni dubbio è:
Siamo sicuri che la potenza dissipata dal regolatore di tensione SHUNT di tipo SCR sia rilevante o, più precisamente, sia tale da riuscire a sgravare sensibilmente lo statore dal suo compito di smaltire l'elettricità in eccesso?
Lo statore del generatore continua sempre e comunque a generare tensione. NON è il generatore ( gli avvolgimenti dello statore ) che "smaltisce" l'energia in eccesso. Il generatore "produce" sempre. E basta!
flows1719 ha scritto: Perché in altri forum stranieri ho trovato alcuni che sostenevano che è vero che il tipo SCR smaltisce più elettricità rispetto al MOSFET, ma questa differenza è infinitesimale. Effettivamente, andando di logica, la capacità di dissipazione di qualche diodo o altro dentro il regolatore di tensione non può che essere irrisoria in rapporto al lavoro che deve comunque fare lo statore.
Cosa ne pensi riguardo questa domanda? Ho centrato il punto o sto continuando a sbagliare?
Il tipo ad SCR dissipa più potenza, ovvero scalda di più ( e per questo motivo è più soggetto a guastarsi ). In linea teorica la differenza è minima, comunque come "ricambio" mettiamo sempre dei regolatori progettati per gestire potenze superiori al modello di serie, anche se a Mosfet.
L'errore grave (guardando l'aspetto tecnico ) riguarda l'affermazione sulla capacità di dissipazione dei componenti del regolatore.
I componenti attivi che limitano la tensione cortocircuitando i poli del generatore devono poter dissipare praticamente TUTTA la potenza prodotta dal generatore.
I diodi del circuito raddrizzatore devono sopportare TUTTA la corrente assorbibile dagli utilizzatori e dalla batteria in carica. Senza fare alcun calcolo almeno 15 ampere. E non è subito poco!
Inoltre devono ( dovrebbero...) essere scelti per avere margine di sicurezza rispetto ai massimi valori di tensione e corrente del generatore, e una capacità di dissipazione del calore maggiore rispetto a quella massima calcolabile in base al generatore.
Purtroppo nella prima serie non è così...Altrimenti non saremmo qui a scriverne.
flows1719 ha scritto:PS: con regolatori OPEN intendi i SERIE?
Shindengen li chiama così, i regolatori del tipo SERIE.
Postulato:
Per come penso sia progettato il generatore, ovvero per lavorare con dei regolatori SHUNT, NON metterei mai un regolatore serie.
Qui si aprirebbe un altro capitolo bello peso riguardo ai regolatori di tensione tipo SWITCHING STEP DOWN. ( che mi eviterei bene dal trattare, grazie!)
Buonanotte a tutti...

(edit: in prima battuta scrissi "per come è progettato".
MA non sono in grado di sapere come esso sia progettato.
L'espressione corretta è "per come penso sia progettato"")
Ultima modifica di dip il dom nov 28, 2021 11:26 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da pike » dom nov 28, 2021 8:22 am

Intanto grazie per le informazioni.
Ti chiedo, per cortesia e quando ti è comodo, di spiegare meglio il perchè di questa frase.
Per come è progettato il generatore, ovvero per lavorare con dei regolatori SHUNT, NON metterei mai un regolatore serie.
Tequi ha scritto:pike è uno di quegli utenti che si diverte a fare il puntiglioso. Ce ne sono anche altri e sono tutti sulla rampa di lancio. Non abbiamo bisogno di gente che le cerca tutte per fare polemica.
Basta essere onesti e ammettere gli errori. Sport che alcune persone non praticano. Specie se hanno una sola minuscola briciola di insignificante potere.

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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da flows1719 » dom nov 28, 2021 10:41 am

Grazie mille dip per l'esaustivissima spiegazione :D
dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
flows1719 ha scritto:Quindi è proprio perché il regolatore di tensione SCR "consuma" corrente mentre chiude/apre il circuito che lo statore si ritrova con meno corrente da dissipare. Ho capito bene?
Il regolatore "consuma" la corrente del generatore quando l'SCR/Mosfet viene comandato per impedire che la tensione in uscita vada oltre al valore massimo previsto, quindi per una parte temporale rilevante della sinusoide, più volte ogni giro del motore. in questa situazione il generatore si trova a dover erogare la sua massima corrente ogni volta che i componenti attivi limitano la tensione in uscita.
Quindi banalmente il regolatore di tensione limita la tensione "semplicemente" assorbendo la corrente quando essa supera la massima tensione prevista in uscita per alimentare gli utilizzatori?
Perché hai specificato "in questa situazione"? Visto che stiamo parlando di regolatori SHUNT, il generatore non eroga sempre la corrente massima?

dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
flows1719 ha scritto: Questo mi è chiaro. A mio avviso, la domanda che toglierebbe ogni dubbio è:
Siamo sicuri che la potenza dissipata dal regolatore di tensione SHUNT di tipo SCR sia rilevante o, più precisamente, sia tale da riuscire a sgravare sensibilmente lo statore dal suo compito di smaltire l'elettricità in eccesso?
Lo statore del generatore continua sempre e comunque a generare tensione. NON è il generatore ( gli avvolgimenti dello statore ) che "smaltisce" l'energia in eccesso. Il generatore "produce" sempre. E basta!
Abbiamo sempre detto che lo SHUNT manda in corto circuito lo statore per smaltire la corrente in eccesso (ed è anche per questo che è maggiormente stressato, e si può ridurre il suo stress con un altro tipo di regolatore, vedi il sito di belinassu). Vuoi dire che fino ad ora ci siamo sbagliati?
Quindi con un regolatore di tipo SHUNT lo statore è maggiormente stressato perché lavora sempre al massimo e il regolatore, imputato allo smaltimento della corrente in eccesso, per farlo deve per forza cortocircuitare lo statore. È corretto?
Quindi mandare in cortocircuito lo statore non è funzionale allo smaltimento della tensione in eccesso ma è un passaggio "obbligato".

dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
I diodi del circuito raddrizzatore devono sopportare TUTTA la corrente assorbibile dagli utilizzatori e dalla batteria in carica. Senza fare alcun calcolo almeno 15 ampere. E non è subito poco!
Non sarebbe più preciso affermare che dovrebbero essere dimensionati per assorbire tutta la corrente erogabile dallo statore, visto che lavora sempre e comunque al massimo? (nel caso della SV: 300W / 14V = 21,5A circa)
dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
Per come è progettato il generatore, ovvero per lavorare con dei regolatori SHUNT, NON metterei mai un regolatore serie.
Ma fino ad ora in questo forum eravamo tutti convinti (credo) che il tipo SERIE fosse la migliore soluzione possibile o, comunque, molto meglio dello SHUNT :sob:
Mi accodo anche io alla domanda se potresti spiegare il perché :D
Quindi la migliore soluzione possibile sarebbe montare un regolatore SHUNT SCR (o MOSFET) abbastanza sovradimensionato, da 50A così ha anche le alette di dissipazione sovradimensionate visto che l'alloggiamento di serie nella SV lo fa friggere. La raccomandazione è meno valida nel tipo MOSFET perché di suo scalda meno. Corretto?

Adesso alcune curiosità:
Nel MOSFET la tensione è più stabile rispetto all'SCR?
Per lo statore e il regolatore di tensione è meglio che ci sia più assorbimento nell'impianto elettrico, vero? (però si andrebbe ad accorciare la vita della batteria perché compirebbe più cicli di carica/scarica).

Grazie infinite per la pazienza :worthy:

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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da pike » dom nov 28, 2021 10:59 am

Altra domanda mia: sicuri che lo statore lavora sempre al massimo?
La quantità di ampere erogata non cambia in base al numero di giri?
Tequi ha scritto:pike è uno di quegli utenti che si diverte a fare il puntiglioso. Ce ne sono anche altri e sono tutti sulla rampa di lancio. Non abbiamo bisogno di gente che le cerca tutte per fare polemica.
Basta essere onesti e ammettere gli errori. Sport che alcune persone non praticano. Specie se hanno una sola minuscola briciola di insignificante potere.

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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » dom nov 28, 2021 11:11 am

Per come penso sia progettato il generatore, ovvero per lavorare con dei regolatori SHUNT, NON metterei mai un regolatore serie.
Semplicemente perché non conosco i parametri interni del generatore, nello specifico la sua impedenza interna, e non so se un regolatore SERIE commerciale ha l'induttanza tipicamente necessaria nei regolatori switching STEP DOWN ( ai quali un regolatore OPEN/SERIE assomiglia moltissimo come funzionamento ). Induttanza che serve per filtrare i picchi di tensione che si hanno durante la commutazione dei dispositivi interruttori.

Ignorando questi due parametri, TEMO che quando gli SCR o MOSFET vanno in conduzione agli utilizzatori giungano continuamente dei picchi di tensione che potrebbero partire dai 20V ed arrivare a chissà quanto. ( il generatore produce A VUOTO, fino a 100V di picco!)
La regolazione della tensione sarebbe demandata ANCHE alla batteria, che si comporta da filtro per ridurre i picchi di tensione.

Sotto carico sicuramente la tensione prodotta sarà inferiore, per via dell'impedenza interna del generatore stesso, ma non so e non sono in grado di calcolarne il valore. Inoltre tale tensione dipende dal carico, quindi sarà al suo minimo con i fari accesi e la batteria in piena fase di ricarica mentre a batteria carica e ipoteticamente fari spenti raggiungerà il suo valore massimo.
Essendo l'impedenza interna dipendente dalla frequenza, aumentando con l'aumentare della frequenza, la tensione generata dovrebbe rimanere abbastanza costante ( a parità di carico ) all'aumentare dei giri.

La mia ipotesi è che:
Un generatore da accoppiare ad un regolatore SHUNT è dimensionato in modo da produrre sotto carico una tensione massima intorno ai 20V (lo desumo dalle varie prove fatte da chi si è trovato con il regolatore cotto, e misurava appunto 19-20V sulla "povera" batteria".
Qualora suddetto generatore venisse accoppiato ad un regolatore OPEN/SERIE si troverà a lavorare SENZA carico quando il regolatore "apre" il circuito, Arrivando quindi a produrre tensione anche di 100V di picco.

Nella mia conoscenza dei regolatori e dei generatori ( nel settore specifico delle moto ) ci sono troppe lacune dovute alla mancanza di documentazione esatta ( schema elettrico in primis ), e troppi condizionali nelle ipotesi.
Per questi motivi,
NON metterei mai un regolatore serie.
Ultima modifica di dip il lun nov 29, 2021 12:10 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » dom nov 28, 2021 12:32 pm

Avete posto una serie di domande e commenti molto interessanti, mentre stavo scrivendo l'ultima risposta...
Fra l'altro ho notato un mio errore di esposizione.

Più tardi, forse tardissimo come al solito, rivedo e vi rispondo.


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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » lun nov 29, 2021 12:08 am

flows1719 ha scritto:
dom nov 28, 2021 10:41 am
Grazie mille dip per l'esaustivissima spiegazione :D
dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
flows1719 ha scritto:Quindi è proprio perché il regolatore di tensione SCR "consuma" corrente mentre chiude/apre il circuito che lo statore si ritrova con meno corrente da dissipare. Ho capito bene?
Il regolatore "consuma" la corrente del generatore quando l'SCR/Mosfet viene comandato per impedire che la tensione in uscita vada oltre al valore massimo previsto, quindi per una parte temporale rilevante della sinusoide, più volte ogni giro del motore. in questa situazione il generatore si trova a dover erogare la sua massima corrente ogni volta che i componenti attivi limitano la tensione in uscita.
Quindi banalmente il regolatore di tensione limita la tensione "semplicemente" assorbendo la corrente quando essa supera la massima tensione prevista in uscita per alimentare gli utilizzatori?
Perché hai specificato "in questa situazione"? Visto che stiamo parlando di regolatori SHUNT, il generatore non eroga sempre la corrente massima?
Con "in questa situazione" intendo dire quando gli SCR/Mosfet cortocircuitano gli avvolgimenti, ovvero quando la tensione prodotta supera la massima tensione ammessa in uscita.
Prima di questo momento, il generatore eroga solamente la corrente richiesta dagli utilizzatori.
dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
flows1719 ha scritto: Questo mi è chiaro. A mio avviso, la domanda che toglierebbe ogni dubbio è:
Siamo sicuri che la potenza dissipata dal regolatore di tensione SHUNT di tipo SCR sia rilevante o, più precisamente, sia tale da riuscire a sgravare sensibilmente lo statore dal suo compito di smaltire l'elettricità in eccesso?
Lo statore del generatore continua sempre e comunque a generare tensione. NON è il generatore ( gli avvolgimenti dello statore ) che "smaltisce" l'energia in eccesso. Il generatore "produce" sempre. E basta!
flows1719 ha scritto:Abbiamo sempre detto che lo SHUNT manda in corto circuito lo statore per smaltire la corrente in eccesso (ed è anche per questo che è maggiormente stressato, e si può ridurre il suo stress con un altro tipo di regolatore, vedi il sito di belinassu). Vuoi dire che fino ad ora ci siamo sbagliati?
Non so se CI siamo sbagliati ( mi ci metto anch'io! ).
Sicuramente un regolatore SERIE non mette in cortocircuito il generatore, quindi non fa erogare la massima corrente al regolatore, a tutto vantaggio per il generatore stesso e per il regolatore.
Come ho scritto ( prima o dopo questa risposta, mi sono perso nei commenti...scusate) non sono in grado di sapere se un generatore nato per un regolatore SHUNT ha le stesse caratteristiche di un generatore nato per un regolatore SERIE.
Il mio dubbio è che mettendo un regolatore SERIE sulla SV, l'impianto elettrico possa essere sottoposto a picchi di tensione di breve durata ma di alto valore, col rischio di danneggiare la batteria in primis e successivamente il resto dell'impianto.
Posso affermare che è una mia paranoia, ma non avendo informazioni specifiche sul generatore e sul regolatore, io non lo farei.
flows1719 ha scritto: Quindi con un regolatore di tipo SHUNT lo statore è maggiormente stressato perché lavora sempre al massimo e il regolatore, imputato allo smaltimento della corrente in eccesso, per farlo deve per forza cortocircuitare lo statore. È corretto?
Quindi mandare in cortocircuito lo statore non è funzionale allo smaltimento della tensione in eccesso ma è un passaggio "obbligato".
Corretto!
flows1719 ha scritto:
dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
I diodi del circuito raddrizzatore devono sopportare TUTTA la corrente assorbibile dagli utilizzatori e dalla batteria in carica. Senza fare alcun calcolo almeno 15 ampere. E non è subito poco!
Non sarebbe più preciso affermare che dovrebbero essere dimensionati per assorbire tutta la corrente erogabile dallo statore, visto che lavora sempre e comunque al massimo? (nel caso della SV: 300W / 14V = 21,5A circa)
Il concetto è esatto. Il calcolo anche, partendo dal valore di potenza dichiarato dal costruttore.
dip ha scritto:
dom nov 28, 2021 1:34 am
Per come è progettato il generatore, ovvero per lavorare con dei regolatori SHUNT, NON metterei mai un regolatore serie.
Quindi la migliore soluzione possibile sarebbe montare un regolatore SHUNT SCR (o MOSFET) abbastanza sovradimensionato, da 50A così ha anche le alette di dissipazione sovradimensionate visto che l'alloggiamento di serie nella SV lo fa friggere. La raccomandazione è meno valida nel tipo MOSFET perché di suo scalda meno. Corretto?[/quote]
Non so se è la miglior soluzione possibile ( perchè ignoro i dettagli tecnici del generatore e del regolatore SERIE ).
A mio parere è la soluzione più sicura per evitare danni all'impianto elettrico.
flows1719 ha scritto:Adesso alcune curiosità:
Nel MOSFET la tensione è più stabile rispetto all'SCR?
Non lo so per certo, ma non penso ci siano differenze rilevanti sulla stabilità della tensione regolata.
flows1719 ha scritto:Per lo statore e il regolatore di tensione è meglio che ci sia più assorbimento nell'impianto elettrico, vero? (però si andrebbe ad accorciare la vita della batteria perché compirebbe più cicli di carica/scarica).
Da quello che ho capito sull'accoppiata generatore/regolatore SHUNT più assorbimento c'è da parte degli utilizzatori ( fari accesi ) più si ritarda l'intervento del regolatore ( cioè si riduce il tempo di corto circuito degli avvolgimenti).
Per quanto riguarda la vita della batteria, un maggior assorbimento dato dai fari accesi non aumenta i cicli di carica/scarica. Secondo me ne aumenta la vita, riducendo seppur di poco la tensione di ricarica.
Spiego meglio: una batteria classica la piombo/acido può essere caricata al valore massimo di 14,4V, raggiunto questo valore la carica VA INTERROTTA. ( così fanno i carica batterie decenti!)
Altrimenti la batteria viene sovraccaricata, e non potendo più immagazzinare energia, la trasforma in calore ( e ciò non fa bene alla batteria...)
flows1719 ha scritto:Grazie infinite per la pazienza :worthy:
Figurati, è un piacere.
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da dip » lun nov 29, 2021 12:26 am

pike ha scritto:
dom nov 28, 2021 10:59 am
Altra domanda mia: sicuri che lo statore lavora sempre al massimo?
La quantità di ampere erogata non cambia in base al numero di giri?
Sicuro sicuro no.
E' vero che con l'aumentare della frequenza ( giri del motore ) aumenta la corrente generabile, e la tensione prodotta, ma aumenta anche l'impedenza dei solenoidi del generatore. Quindi penso che sotto carico, la massima corrente e la tensione generate si mantengano stabili per via dell'aumento dell'impedenza interna del generatore.

Posso essere in errore!

L'unico modo certo per saperlo è quello di allestire un banco prova con delle resistenze di carico adeguate e utilizzare strumenti di misura adeguati alle frequenze in gioco.
Al minimo ( 1500giri/minuto) la tensione generata ha la frequenza di 25 Hz, mentre a 10000giri/minuto raggiunge i 166,6 Hz.
Anche se penso che possa essere dal doppio al quadruplo, visto che nel generatore vi sono più gruppi da tre solenoidi ( mi sembra di ricordare dodici solenoidi ).
Inoltre non so quante espansioni polari ha il rotore.
Se non fosse che per accedere al regolatore va smontato il codone, una verifica della frequenza la farei.
(Maledetti! sapete bene come stuzzicare la mia curiosità :lol: )
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Re: [Regolatore di tensione] La "mia" soluzione

Messaggio da siddarthapi39 » lun dic 13, 2021 5:24 pm

Ciao
Ho già fritto due centraline per colpa dei maledetto regolatore di tensione, all'ennesima ho messo un voltmetro per tenerla monitorata.
Non ho ancora un MOSFET, attualmente il voltaggio da fermo a luci spente va sopra 15,8v e comincia a lampeggiare il voltmetro (in corsa rimane sotto controllo), mentre con fari accesi parte da 12,8 e comincia pian piano a scendere, anche in corsa. Pensate sia andato il regolatore? O che ci siano problemi di assorbimento nel sistema fari?

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