proposta di legge "omicidio stradale"

[enjoyash]

la cosa assurda è che un omicida che volontariamente uccide con un'arma, a pugni ecc. potrebbe trovarsi a scontare una pena inferiore, pari o superiore di pochi mesi (per via di eventuali attenuanti, sconti di pena per scelta di un rito alternativo) di uno che ha avuto la colpa, gravissima per carità, ma pur sempre colpa, di uccidere qualcuno perché in quel momento guidava dopo aver bevuto un paio di bicchieri di vino (e che magari manco centrano con l'incidente in sé)
chi invece passa col rosso e stende un ciclista uccidendolo, ma da sobrio, torna alle pene più miti, da 2 a 7 anni.

tra l'altro non conosco i dati specifici ma in percentuale son quasi certo che i morti provocati da conducenti bevuti o drogati siano molto pochi rispetto a quelli provocati da sobri che violano altre norme del codice della strada (precedenza, velocità, cellulare o semplice stanchezza, sonno ecc. ).
e a rigor di logica si dovrebbe cercare di intervenire prima sulle cause di un numero maggiore di incidenti mortali, non su quelle che ne provocano meno
la logica di tutto ciò mi sfugge.


anche togliere la patente per sempre...capisco la volontà di togliere dalla strada qualcuno che ha sbagliato gravemente una volta, ma anche qui si va per automatismi, per cui dentro ci cascherebbero
tutti, da quelli che sono sicuramente alcolisti o bevitori abituali e sui quali la condanna non sortisce effetti rieducativi e/o preventivi, e che si meritano di andare a piedi per il resto della loro vita,
e quelli che fanno la cazzata del sabato sera (capitata penso a tutti una volta in vita di guidare dopo aver sbevacchiato un po'...) e complice la sfiga, fanno un botto con un morto o ferito grave...
mah

[sbalbi]

la cosa assurda è che un omicida che volontariamente uccide con un'arma, a pugni ecc. potrebbe trovarsi a scontare una pena inferiore, pari o superiore di pochi mesi (per via di eventuali attenuanti, sconti di pena per scelta di un rito alternativo) di uno che ha avuto la colpa, gravissima per carità, ma pur sempre colpa, di uccidere qualcuno perché in quel momento guidava dopo aver bevuto un paio di bicchieri di vino (e che magari manco centrano con l'incidente in sé)
chi invece passa col rosso e stende un ciclista uccidendolo, ma da sobrio, torna alle pene più miti, da 2 a 7 anni.

tra l'altro non conosco i dati specifici ma in percentuale son quasi certo che i morti provocati da conducenti bevuti o drogati siano molto pochi rispetto a quelli provocati da sobri che violano altre norme del codice della strada (precedenza, velocità, cellulare o semplice stanchezza, sonno ecc. ).
e a rigor di logica si dovrebbe cercare di intervenire prima sulle cause di un numero maggiore di incidenti mortali, non su quelle che ne provocano meno
la logica di tutto ciò mi sfugge.


anche togliere la patente per sempre...capisco la volontà di togliere dalla strada qualcuno che ha sbagliato gravemente una volta, ma anche qui si va per automatismi, per cui dentro ci cascherebbero
tutti, da quelli che sono sicuramente alcolisti o bevitori abituali e sui quali la condanna non sortisce effetti rieducativi e/o preventivi, e che si meritano di andare a piedi per il resto della loro vita,
e quelli che fanno la cazzata del sabato sera (capitata penso a tutti una volta in vita di guidare dopo aver sbevacchiato un po'...) e complice la sfiga, fanno un botto con un morto o ferito grave...
mah

quoto tutto.

[Hyperion]

Come detto ne capisco poco di questa roba, però...

Si deve mettere in chiaro che guidare un'auto è mortalmente pericoloso come una pistola: sia l'una che l'altra possono uccidere (ovviamente per la prima non è il suo uso principale, per la seconda sì, ma gli effetti di una morte per l'una o l'altra sono gli stessi, ergo serve una parificazione dello strumento).

Con questa premessa, per cui si riconosce al mezzo (auto o moto) la possibilità di ammazzare, se uno lo utilizza in condizioni sotto effetto alcool o droga, ed ammazza qualcuno, è necessario che ci sia una pena adeguata.
Sono d'accordo che uno per un paio di bicchieri a cena fuori rischia di vedersi sconvolta la propria vita, ma ne avrebbe sconvolta un'altra, e soprattutto sono 2 coincidenze insieme: stato del guidatore e morte di un altro.

Sono convinto che serva una pena adeguata.
Capisco che uno per 2 bicchieri per una cena con un misero incidente con una vecchina che muore per un niente subisce una pena che invece chi da sobrio arruota deliberatamente e con convinzione uno fuori dalle strisce non si becca; ma l'anomalia è quest'ultima, non la prima.

Ad ogni modo non sono nemmeno io d'accordo sulla estrema durezza della pena; è preferibile la sua certezza.
E come detto da altri, è raccomandabile che oltre a questa repressione, ci sia una volontà informativa e preventiva (controlli), altrimenti pagheranno un paio di sfigati (idioti?) per un movimento alla cui base c'è solo del buonismo, populismo, per cavalcare l'onda del tolleranza zero contro droghe ed alcol come se queste fossero i veri problemi degli incidenti sulle strade.

[Togaparty]

Sarebbe molto interessante sapere dal sindaco Renzi con che pene sanzionerebbe i suoi colleghi che invece di fare manutenzione alle strade mettono un bel limite di velocità, che mettono sulle strade dei "rallentatori" che non rispetterebbero le normative neanche in Burundi, ma che in compenso sono segnalati in maniera diciamo approssimativa, che applicano alla segnaletica stradale i principi base del patchwork (disposizione degli stessi a c...o).
Se guidi alterato sei un criminale e vieni giustamente punito, se guidi veloce sei un criminalee vieni giustamente punito, se il mezzo che guidi non è idoneo alla circolazione sei un criminale e vieni giustamente punito.
Se centri una buca e cadi/spacchi una ruota sei un pirla dovevi stare più attento, se una lasci un pezzo di auto su di un rallentatore sei un pirla c'è il limite dei 30, se mentre cerchi di capire dove devi girare per andare a Nerbate sul Membro perchè il cartello è nascosto da: 4 indicazioni per ristoranti, 1 per museo, 1 per ufficio postale, 2 per parcheggio e 5 per alberghi, asfalti un pedone/ciclista sei un pirla non ci si distrae alla guida.

[pike]

la cosa assurda è che un omicida che volontariamente uccide con un'arma, a pugni ecc. potrebbe trovarsi a scontare una pena inferiore, pari o superiore di pochi mesi (per via di eventuali attenuanti, sconti di pena per scelta di un rito alternativo) di uno che ha avuto la colpa, gravissima per carità, ma pur sempre colpa, di uccidere qualcuno perché in quel momento guidava dopo aver bevuto un paio di bicchieri di vino (e che magari manco centrano con l'incidente in sé)
chi invece passa col rosso e stende un ciclista uccidendolo, ma da sobrio, torna alle pene più miti, da 2 a 7 anni.

Lo scrissi tempo fa...
Il potenziale offensivo di un mezzo è ben superiore a quello di un pugno o di un'arma.
E' dato dal peso del mezzo moltiplicato per la sua velocità, (coglionazzo che non sono altro, non massa!!!) .

Ora... ammetto che tanti tuoi ragionamenti hanno più di un filo logico e sarebbero più che condivisibili, ma pensi realmente che la legge miri a colpire gli automobilisti?
La proposta mira ad evitare quanto evidenziato in grassetto.
Ti metti al manubrio o al volante? In uno dei paesi che ha il maggior tasso di trasporto su gomma?
Non devi bere.
E basta

L'attuale legislazione non riesce ad impedirlo, questa proposta potrebbe essere più efficace. Ma è solo la mia opinione...
Sono d'accordo anche con chi dice che ci vuole comunque più prevenzione e più efficacia nel fare rispettare le regole, ma queste cose non le trovo in contrasto con questa proposta.
Che se arriverà ad essere oggetto di un referendum avrà il mio voto a favore.

Poi, per chi non è d'accordo, la domanda che faccio è: voi bevete alcool e guidate poco dopo?

[enjoyash]

la cosa assurda è che un omicida che volontariamente uccide con un'arma, a pugni ecc. potrebbe trovarsi a scontare una pena inferiore, pari o superiore di pochi mesi (per via di eventuali attenuanti, sconti di pena per scelta di un rito alternativo) di uno che ha avuto la colpa, gravissima per carità, ma pur sempre colpa, di uccidere qualcuno perché in quel momento guidava dopo aver bevuto un paio di bicchieri di vino (e che magari manco centrano con l'incidente in sé)
chi invece passa col rosso e stende un ciclista uccidendolo, ma da sobrio, torna alle pene più miti, da 2 a 7 anni.

Lo scrissi tempo fa...
Il potenziale offensivo di un mezzo è ben superiore a quello di un pugno o di un'arma.
E' dato dal peso del mezzo moltiplicato per la sua massa.

Ora... ammetto che tanti tuoi ragionamenti hanno più di un filo logico e sarebbero più che condivisibili, ma pensi realmente che la legge miri a colpire gli automobilisti?
La proposta mira ad evitare quanto evidenziato in grassetto.
Ti metti al manubrio o al volante? In uno dei paesi che ha il maggior tasso di trasporto su gomma?
Non devi bere.
E basta

L'attuale legislazione non riesce ad impedirlo, questa proposta potrebbe essere più efficace. Ma è solo la mia opinione...
Sono d'accordo anche con chi dice che ci vuole comunque più prevenzione e più efficacia nel fare rispettare le regole, ma queste cose non le trovo in contrasto con questa proposta.
Che se arriverà ad essere oggetto di un referendum avrà il mio voto a favore.

Poi, per chi non è d'accordo, la domanda che faccio è: voi bevete alcool e guidate poco dopo?

parto dalla fine: io si, mi limito e cerco di passare all'acqua almeno un paio d'ore prima di guidare, rinuncio sempre all'amaro e così via...ma davanti a una bella cena di pesce in un qualche ristorante sperduto del polesine, che fai? bevi acqua? o ti concedi qualche sorso di vino? penso che nessuno opterebbe per la prima...

comunque sia allora che differenza fa con chi, come molti di noi (e anche qui, scagli la prima pietra chi è senza peccato) , prende una moto e il weekend va a farsi delle sgroppate su per i monti violando, da sobrio, diverse regole del Cds (se va bene solo la velocità fuori dai centri abitati, la velocità commisurata alle condizioni della strada e il sorpasso, se va male robe tipo il video che ha postato qualche giorno fa quello che correva dietro a un CBR inglese)?

e poi la proporzionalità tra le pene dove va a finire?
con questa "riforma" si arriverebbe all'assurdo che un omicidio colposo commesso da uno leggermente bevuto, col concorso di altre mille circostanze sfigate e casuali verrebbe punito alla come o più duramente di "reatucoli" come la riduzione in schiavitù (8-20 anni), la ormai nota induzione alla prostituzione minorile o promozione di iniziative turistiche volte allo sfruttamento della prostituzione minorile. (6-12 + multa da 15000-150000), sequestro di persona (da sei mesi a 15 anni secondo i casi), violenza sessuale (5-10 anni) anche nei confronti di bambino di età inferiore ai 10 anni (da 7 a 14 anni di pena), omicidio preterintenzionale (da 10 a 18 anni).

ti sembrano reati più gravi o meno gravi?

[pike]

parto dalla fine: io si, mi limito e cerco di passare all'acqua almeno un paio d'ore prima di guidare, rinuncio sempre all'amaro e così via...ma davanti a una bella cena di pesce in un qualche ristorante sperduto del polesine, che fai? bevi acqua? o ti concedi qualche sorso di vino? penso che nessuno opterebbe per la prima...

Pensi male... uno lo puoi contare.

comunque sia allora che differenza fa con chi, come molti di noi (e anche qui, scagli la prima pietra chi è senza peccato), prende una moto e il weekend va a farsi delle sgroppate su per i monti violando, da sobrio, diverse regole del Cds (se va bene solo la velocità fuori dai centri abitati, la velocità commisurata alle condizioni della strada e il sorpasso, se va male robe tipo il video che ha postato qualche giorno fa quello che correva dietro a un CBR inglese)?

Uno dei motivi per cui si cazzia la gente che si comporta "male" per strada e si cerca di spiegare perchè bisogna solo usare la propria corsia, ma la cosa a mio parere esula.
Da sobri e privi di droghe si hanno riflessi che non si hanno sotto effetto di alcuni "additivi chimici" (e ci aggiungo anche i farmaci... certi antistaminici aumentano tantissimo la sonnolenza).
Tanti motociclisti sanno quanto è rischioso e più di un conoscente l'ho sentito rischiare parecchio della propria vita per 'zzate fatte sotto alcool.
Io per te non parlo, parlo per me: alcool e guida sono e restano separate.

e poi la proporzionalità tra le pene dove va a finire?
con questa "riforma" si arriverebbe all'assurdo che un omicidio colposo commesso da uno leggermente bevuto, col concorso di altre mille circostanze sfigate e casuali verrebbe punito alla come o più duramente di "reatucoli" come la riduzione in schiavitù (8-20 anni), la ormai nota induzione alla prostituzione minorile o promozione di iniziative turistiche volte allo sfruttamento della prostituzione minorile. (6-12 + multa da 15000-150000), sequestro di persona (da sei mesi a 15 anni secondo i casi), violenza sessuale (5-10 anni) anche nei confronti di bambino di età inferiore ai 10 anni (da 7 a 14 anni di pena), omicidio preterintenzionale (da 10 a 18 anni).

Dling dlong, Enjoy... da quando in qua la proporzionalità della pena esiste? Non nell'ordinamento, ma nella realtà dei fatti!
Non importa quanto sterco hai sparso, ma quanto è bravo ed ammanicato (e quindi costoso) il tuo avvocato nel tirarti fuori dai pasticci e nel raggirare a dovere il giudice.

Butta un occhio qui, tanto per dare un'idea.
La proporzionalità delle pene è da tempo che è andata a ramengo, con personaggi più o meno loschi che hanno economicamente e coercitivamente in mano le vite di migliaia di persone ma che non pagano proporzionalmente al potere criminale che hanno. Anzi, spesso patteggiano e fanno i pentiti per tentare di far acchiappare qualcuno più cattivo o potente di loro... almeno nella testa di chi indaga.
Criminalità organizzata, corrotti, corruttori, etc etc etc.
Essere troppo grossi significa pagare tanto per essere tanto protetti.

E quindi?
Quindi, provando di tornare alla realtà, il lavoro degli esseri umani è contare cadaveri e di ascoltare lamentele straziate di sopravvissuti ad altrui incidenti, spesso avvenuti quando il conducente (di auto, moto, autotreno, autoarticolato non importa) non era affatto al 100%.
E come si fa?
Si prova, tramite qualche proposta, a rendere meno "attraente" la possibilità di avere seri problemi in caso di incidente, se si ha bevuto.
Questo basta? Forse sì, forse no. Populistica e demagogica, ma è una cosa che secondo me può avere una efficacia.
Poi dopo possiamo menzionare tanti altri incidenti in cui c'è stata stanchezza, distrazione, cellulare, trucco, velocità elevata.
Facciamo un test di riflessi all'accensione del mezzo? Esami del sangue e dei metaboliti nella chiave?
E se sbagliamo perchè di fretta dobbiamo scappare da un pazzo?

Mi sembra più irreale della supposta (in codice) ed inapplicata proporzionalità dei reati... Non senti mai dire che se un poveretto ruba qualcosa fa in carcere più anni del ricco che fa un omicidio?

[Teobecks]

io sono daccordo con chi dice che "basterebbe" applicare le attuali leggi

[enjoyash]

parto dalla fine: io si, mi limito e cerco di passare all'acqua almeno un paio d'ore prima di guidare, rinuncio sempre all'amaro e così via...ma davanti a una bella cena di pesce in un qualche ristorante sperduto del polesine, che fai? bevi acqua? o ti concedi qualche sorso di vino? penso che nessuno opterebbe per la prima...

Pensi male... uno lo puoi contare.

comunque sia allora che differenza fa con chi, come molti di noi (e anche qui, scagli la prima pietra chi è senza peccato), prende una moto e il weekend va a farsi delle sgroppate su per i monti violando, da sobrio, diverse regole del Cds (se va bene solo la velocità fuori dai centri abitati, la velocità commisurata alle condizioni della strada e il sorpasso, se va male robe tipo il video che ha postato qualche giorno fa quello che correva dietro a un CBR inglese)?

Uno dei motivi per cui si cazzia la gente che si comporta "male" per strada e si cerca di spiegare perchè bisogna solo usare la propria corsia, ma la cosa a mio parere esula.
Da sobri e privi di droghe si hanno riflessi che non si hanno sotto effetto di alcuni "additivi chimici" (e ci aggiungo anche i farmaci... certi antistaminici aumentano tantissimo la sonnolenza).
Tanti motociclisti sanno quanto è rischioso e più di un conoscente l'ho sentito rischiare parecchio della propria vita per 'zzate fatte sotto alcool.
Io per te non parlo, parlo per me: alcool e guida sono e restano separate.

e poi la proporzionalità tra le pene dove va a finire?
con questa "riforma" si arriverebbe all'assurdo che un omicidio colposo commesso da uno leggermente bevuto, col concorso di altre mille circostanze sfigate e casuali verrebbe punito alla come o più duramente di "reatucoli" come la riduzione in schiavitù (8-20 anni), la ormai nota induzione alla prostituzione minorile o promozione di iniziative turistiche volte allo sfruttamento della prostituzione minorile. (6-12 + multa da 15000-150000), sequestro di persona (da sei mesi a 15 anni secondo i casi), violenza sessuale (5-10 anni) anche nei confronti di bambino di età inferiore ai 10 anni (da 7 a 14 anni di pena), omicidio preterintenzionale (da 10 a 18 anni).

Dling dlong, Enjoy... da quando in qua la proporzionalità della pena esiste? Non nell'ordinamento, ma nella realtà dei fatti!
Non importa quanto sterco hai sparso, ma quanto è bravo ed ammanicato (e quindi costoso) il tuo avvocato nel tirarti fuori dai pasticci e nel raggirare a dovere il giudice.

Butta un occhio qui, tanto per dare un'idea.
La proporzionalità delle pene è da tempo che è andata a ramengo, con personaggi più o meno loschi che hanno economicamente e coercitivamente in mano le vite di migliaia di persone ma che non pagano proporzionalmente al potere criminale che hanno. Anzi, spesso patteggiano e fanno i pentiti per tentare di far acchiappare qualcuno più cattivo o potente di loro... almeno nella testa di chi indaga.
Criminalità organizzata, corrotti, corruttori, etc etc etc.
Essere troppo grossi significa pagare tanto per essere tanto protetti.

E quindi?
Quindi, provando di tornare alla realtà, il lavoro degli esseri umani è contare cadaveri e di ascoltare lamentele straziate di sopravvissuti ad altrui incidenti, spesso avvenuti quando il conducente (di auto, moto, autotreno, autoarticolato non importa) non era affatto al 100%.
E come si fa?
Si prova, tramite qualche proposta, a rendere meno "attraente" la possibilità di avere seri problemi in caso di incidente, se si ha bevuto.
Questo basta? Forse sì, forse no. Populistica e demagogica, ma è una cosa che secondo me può avere una efficacia.
Poi dopo possiamo menzionare tanti altri incidenti in cui c'è stata stanchezza, distrazione, cellulare, trucco, velocità elevata.
Facciamo un test di riflessi all'accensione del mezzo? Esami del sangue e dei metaboliti nella chiave?
E se sbagliamo perchè di fretta dobbiamo scappare da un pazzo?

Mi sembra più irreale della supposta (in codice) ed inapplicata proporzionalità dei reati... Non senti mai dire che se un poveretto ruba qualcosa fa in carcere più anni del ricco che fa un omicidio?

a) finche non ti vedo bere acqua davanti a una bella fiorentina non ci credo. a parole son tutti santi e ligi alle regole, nei fatti ben pochi lo sono. non dico che non lo sei, ma a parole lo sono in troppi e non ti conosco.
b) arrampicata sugli specchi clamorosa. andare a 120 con limite dei 90 o fare una bella piega in strada non è certo meno grave o pericoloso che guidare con uno 0,6 o.7 in corpo. tu vai sempre a velocità codice? ovunque?
c) sulla proporzionalità delle pene hai detto una serie di luoghi comuni ed esagerazioni colossali, tipo l'ultimo
e poi il codice deve prevedere pene eque fra loro. se poi viene applicato male è una stortura. aggiungerne una direttamente scritta nel codice è una stortura ancora più grave. perchè se prima c'erano 10 casi di applicazione errata e iniqua su 100, dopo diventano 100 su 100.

ora però devi dire che per te stuprare un bimbo o sequestrarlo, o fare commercio di schiavi è meno grave che uccidere per colpa una persona dopo aver bevuto un paio di bicchieri o aver fumato una canna tre giorni prima.

[zetaemme]

Bisogna fare dei distinguo...
Una cosa è l'incidente "normale", altra cosa è quello "sotto effetto di...".
Nel primo caso non inasprirei le pene, la distrazione può capitare a chiunque. Nel secondo nemmeno, basterebbe rendere effettive le pene che ci sono già.
In Italia sulla voglia di giustizia si fa del gran marketing. Il popolo lo si fa contento inasprendo le pene, il titolone sul giornale e tutti convinti che così ci sia più giustizia mentre nella realtà dei fatti quelle pene rimangono lettera morta per la mancanza della certezza della pena.
Quanto costa allo Stato inasprire le leggi? Zero.
Quanto costa allo Stato accertarsi che la legge venga applicata e la pena scontata? Troppo.

Quoto tutto, dalla prima all'ultima parola...stavo per rispondere ma avrei scritto un post doppio...anche perchè ho già il sentore di come andrebbe a finire: pene inasprite ma applicate a dolce prepuzio umano come ora, bisognerebbe concentrarsi più sulla corretta applicazione di quello che già esiste

[zetaemme]

Bisogna fare dei distinguo...
Una cosa è l'incidente "normale", altra cosa è quello "sotto effetto di...".
Nel primo caso non inasprirei le pene, la distrazione può capitare a chiunque. Nel secondo nemmeno, basterebbe rendere effettive le pene che ci sono già.
In Italia sulla voglia di giustizia si fa del gran marketing. Il popolo lo si fa contento inasprendo le pene, il titolone sul giornale e tutti convinti che così ci sia più giustizia mentre nella realtà dei fatti quelle pene rimangono lettera morta per la mancanza della certezza della pena.
Quanto costa allo Stato inasprire le leggi? Zero.
Quanto costa allo Stato accertarsi che la legge venga applicata e la pena scontata? Troppo.

Straquoto.

Quoto anche chi dice che la patente dovrebbe essere assegnata dopo ESAMI seri e non crocette su un foglio....

esatto...magari con prove pratiche in condizioni di emergenza (evitare un ostacolo, frenata sul bagnato ecc) e non chiedere nella domanda a risposta chiusa che c@zzo è lo spinterogeno

[pike]

Primo: è scortese e sciocco citare un intero post senza quotare risposte specifiche. Evita. Fai risparmiare banda agli altri.

a) finche non ti vedo bere acqua davanti a una bella fiorentina non ci credo. a parole son tutti santi e ligi alle regole, nei fatti ben pochi lo sono. non dico che non lo sei, ma a parole lo sono in troppi e non ti conosco.

Secondo: io ti do' il beneficio della buona fede, cerca di avere l'educazione nei miei confronti di fare altrettanto. Se pensi implicitamente o esplicitamente che sia un bugiardo, diventa inutile discutere con me. Perchè tutto ciò che non concorda con la tua opinione o che ti sembra strano me lo classifichi come "parole parole".

b) arrampicata sugli specchi clamorosa. andare a 120 con limite dei 90 o fare una bella piega in strada non è certo meno grave o pericoloso che guidare con uno 0,6 o.7 in corpo. tu vai sempre a velocità codice? ovunque?

L'ultima domanda è una provocazione che non merita risposta, anche perchè la poni tu non lo fai. Non capisco che vuoi dimostrare.
Per quanto riguarda la proporzionalità che hai fatto sul rischio, io non so se sia più o meno pericoloso, ma facendo la stessa cosa più o meno infrangendo il C.d.S. di certo riflessi e attenzione sono chimicamente superiori se sei a 0.0 piuttosto che a 0.6. Poi dopo sarai anche abituato a bere e guidare, quindi a te fa meno effetto, ma sarei curioso di sottoporre tutti i bevitori abituali a fare i test che tempo fa Quattroruote ha fatto presso la propria pista.
Sperando che ci faccia le prove sia onesto e spinga al massimo da subito (=da sobrio) le proprie possibilità

c) sulla proporzionalità delle pene hai detto una serie di luoghi comuni ed esagerazioni colossali, tipo l'ultimo
e poi il codice deve prevedere pene eque fra loro. se poi viene applicato male è una stortura. aggiungerne una direttamente scritta nel codice è una stortura ancora più grave. perchè se prima c'erano 10 casi di applicazione errata e iniqua su 100, dopo diventano 100 su 100.

Enjoy, non ho una laurea nè un sistema legale, giudiziario o di albo da sostenere. Sono una persona "ignorante" sul diritto (anche se l'ignoranza non è ammessa, secondo la nostra legge), e quindi al contrario di te posso esprimere anche pareri che non trovano riscontro nel nostro ordinamento (più spesso vituperato per quel che fa e per criminali che lascia sfuggire).
Per quanto a te può sembrare una perla di qualunquismo distillato, è una cosa in cui sinceramente credo. Poi dammi dell'ignorante, ma mi sembra che il codice sia ben lungi dall'essere perfetto. Tu che ne pensi?

ora però devi dire che per te stuprare un bimbo o sequestrarlo, o fare commercio di schiavi è meno grave che uccidere per colpa una persona dopo aver bevuto un paio di bicchieri o aver fumato una canna tre giorni prima.

Io scrivo ciò che penso, non il risultato della tua logica applicata alle mie parole.
Ti sta bene? Bene.
Non ti sta bene? Mi spiace, ma non vedo motivo per cui tu debba sostenere che io sto dicendo "A" perchè non dico "B".
Se poi vuoi infilarmi in testa il tuo pensiero, è un tentativo legittimo. Ma per cortesia, non attriburmi per un tuo mentale processo logico qualcosa che non ho scritto.

[Hobbit Bahlsen]

Enrico, sono di recente stato ad un raduno. Centoquaranta moto circa, centoquaranta piloti. Non ho mai visto bere tanta acqua durante un pranzo così abbondante. Uno dei nostri è stato vittima di un tamponamento, si è fatto anche un pò male; il limite di alcool nel sangue era over, gli hanno confiscato la moto. Ha fatto "scuola". Ecco, sinceramente sono convinto che - pur con i rischi del caso - un vigoroso inasprimento delle pene per gravi incidenti con alcool o droghe in corpo possa fare "scuola" per tanti: non per tutti, ok, ma per tanti.

E come giustamente dice Michele, che tu dal tuo punto di vista di avvocato veda delle storture in tutto questo ci sta: io da utente della strada desidero semplicemente che il diciottenne ubriaco che mi stende una famiglia intera al rientro dalla disco sia messo in condizione di non nuocere mai più, campasse cent'anni.

Poi, altrove, se e quando parleremo delle pene da applicare a stupratori assassini papponi ladri e quant'altro, ti dirò che rimango dell'opinione che chi lede gravemente la vita altrui debba essere messo in condizione da non poter rifare la stessa scelta - o lo stesso errore. Mai più.

[enjoyash]

non è affatto scortese o sciocco non quotare punto per punto. anzi è offensivo dare dello sciocco a una forma di risposta che non ti aggrada. piuttosto sarebbe apprezzabile fare uso della sintesi.
credo che si sia tutti abbastanza intelligenti per capire una discussione anche senza il quote specifico.

per il resto prendo atto che non violi mai nessuna regola del CDS, a cominciare da quella sull'alcol..non ci credo, ma tendo a non fidarmi della natura umana di chi conosco, figurarsi di chi non conosco. che ci vuoi fare.

quanto alla logica applicata alle tue parole, mi spiace ma se non sei in grado di trarre le conclusione logica e naturale che discende dalle tue parole mi pare piuttosto grave

vediamo di esprimere dei fatti di base:
se l'ordinamento punisce con 14 anni di carcere un reato e con 18 un altro reato
significa che per l'ordinamento è più grave il secondo reato.
se tu approvi questa modifica all'ordinamento, significa che pensi che struprare un bimbo è meno grave del c.d. omicidio stradale
è talmente chiara e logica la cosa che pensavo fosse persino banale doverla scrivere. ma evidentemente mi sbagliavo.

e se non riesci a scriverlo, non vuol dire che non sia così. non è un opinione o un giudizio che
18 sia un numero maggiore di 14. e che il carcere sia una punizione. e che una punizione di durata maggiore sia la reazione dell'ordinamento a una violazione ritenuta più grave dallo stesso.

conclusione per te lo stupro di un bimbo (e così via) è meno grave dell'omicidio stradale (ovvero omicidio colposo commesso con violazione dell'art. 186 del c.d.s.)
anche se non lo riesci a scrivere, è così.

[enjoyash]

Enrico, sono di recente stato ad un raduno. Centoquaranta moto circa, centoquaranta piloti. Non ho mai visto bere tanta acqua durante un pranzo così abbondante. Uno dei nostri è stato vittima di un tamponamento, si è fatto anche un pò male; il limite di alcool nel sangue era over, gli hanno confiscato la moto. Ha fatto "scuola". Ecco, sinceramente sono convinto che - pur con i rischi del caso - un vigoroso inasprimento delle pene per gravi incidenti con alcool o droghe in corpo possa fare "scuola" per tanti: non per tutti, ok, ma per tanti.

E come giustamente dice Michele, che tu dal tuo punto di vista di avvocato veda delle storture in tutto questo ci sta: io da utente della strada desidero semplicemente che il diciottenne ubriaco che mi stende una famiglia intera al rientro dalla disco sia messo in condizione di non nuocere mai più, campasse cent'anni.

Poi, altrove, se e quando parleremo delle pene da applicare a stupratori assassini papponi ladri e quant'altro, ti dirò che rimango dell'opinione che chi lede gravemente la vita altrui debba essere messo in condizione da non poter rifare la stessa scelta - o lo stesso errore. Mai più.

mah ti dirò, al pranzo di matrimonio di un nostro amico comune dove c'eravamo entrambi,
io di gente che poi ha guidato ne ho vista bere uno o due bicchieri, direi quasi tutti...nessuno si è scandalizzato o ha fatto presente la cosa. evidentemente non è proprio così. mi spiace per il tuo amico e per la sua moto.

[pike]

Enjoy, non credo mi difetti la capacità di espressione. Ogni tanto mi sbaglio, ma cerco di usare un italiano comprensibile e che sia correttamente argomentato.
Poi dopo c'è quanto tu sostieni che io stia scrivendo.
E non è quanto hai scritto tu, che tra l'altro nemmeno hai la cortesia di rispondere a tono.
Siamo tutte persone, ma stai inziando ad essere piuttosto megalomane con le sentenze che spari nei confronti degli altri.

Non ho problemi a quotare quando sono d'accordo con te e trovo che dici cose giuste, ma in questo caso hai travisato, malversato e sopratutto messo quel che tu pensi al posto di quanto io scrivo.

Se non credi a quanto scrivo, ripeto, è legittimo, ma allora smetti di rispondere a quanto io scrivo perchè ti ritieni di essere più di me interprete di quanto io penso o scrivo.
Sei umano, fallace per definizione, e di certo non divino in grado di sapere quel che io penso.
La cosa antipatica e fastidiosa è che, a parte questi momenti di megalomania, ho un profondo rispetto di te e delle tue idee, ma soprattutto sarei sinceramente curioso di conoscerti, perchè penso che in tutto quel che metti in questo forum ci sia del genuino e del più che onesto.

E quindi è ancora più fastidioso, odioso e spiacevole per me intimarti di non azzardarti mai più a decidere con un tuo post cosa io secondo le tue stramaledette convinzioni sto scrivendo.

Hai testa e capacità nonchè curriculum scolastico e personale per sostenere le tue opinioni, e rispetto il modo in cui lo fai.
Se non sei d'accordo con quanto scrivo io, legittimo, ma attribuirmi cose che non ho scritto lede non soltanto il mio pensiero ma quanto scritto dagli altri.
Evidentemente, infine, ti ho fatto girare non poco le scatole, visto che hai, al contrario del solito, mancato su ortografia e punteggiatura, di solito impeccabili nei tuoi post. Di consenguenza, calmati, per piacere.
Rileggiti quanto ho scritto a mente fredda.
E smettila di scrivere al posto mio.

Grazie

[Hobbit Bahlsen]

Non ricordo che tornando a casa qualcuno dei nostri amici abbia ammazzato un passante.
E di sicuro non sto facendo o pensando di fare la morale a chi ha piacere di bere alcool o fumare maria prima di mettersi a guidare, sono troppo vecchio per scandalizzarmi o per aizzare gli altri a farlo.
Semplicemente, certi errori non possono essere riparati: un morto non risuscita, non in questo mondo almeno. Uno stuprato FORSE con anni di terapie può in qualche modo riprendersi, un cadavere dopo un pò si limita a puzzare e amen.

Ah: "evidentemente non è così" per alcuni.

P.s.: Michele, se tu ed Enrico non desiderate continuare qui la conversazione potete farlo tranquillamente in privato. L'equivoco ci sta, un'abbozzo di presunzione (purtroppo...) ci sta, ma se proprio non vi capite forse è il caso che si lasci spazio in discussione a chi vuole partecipare alla conversazione ed è in grado di mantenere un tono pacato - mentre voi (se proprio ci tenete) vi chiarite un pò per i fatti vostri. Grazie.

[enjoyash]

ah scusa pike, prima pretendi che non si traggano logiche conclusioni dalle tue parole. perchè se due più due fa quattro, fa quattro, anche se ti sforzi di pensare il contrario.

e poi pretendi di sapere che mi stanno girando le scatole (uh si, guarda, non dormirò stanotte), e lo ricavi dalla punteggiatura e ortografia (mai perfetta) dei miei post
è veramente curioso. perchè devi alzare i toni che, da parte mia son pacatissimi?

comunque non sarai certo tu a dirmi cosa scrivere e cosa non scrivere, fortunatamente c'è libertà di parola finchè non si offende.

e se pensi che punire con 18 anni l'omicidio stradale sia giusto, posso tranquillamente dire che quindi lo ritieni più grave di altri reati puniti più lievemente. e non perchè lo dico io, ma perché è nella logica di un sistema penale democratico e civile punire più gravemente reati più gravi e meno gravemente reati meno gravi. bada che è legittimo pensare che l'omicidio stradale sia più grave della violenza sessuale, non contesto questo, solo che bisogna avere il coraggio di dirlo.

e se non la pensi così anziche intimare cose a caso, almeno spiega come puoi conciliare la contraddizione che è insita in una punizione più grave che ritieni giusto infliggere per un reato, l'omicidio stradale, che ritieni meno grave di altri, puniti più lievemente (come la violenza sessuale, il sequestro ecc)
sono tutt'occhi. non vedo l'ora di vedere come puoi giustificare un'evidente ingiustizia.

per lo stesso motivo potresti ritenere logico e giusto punire con 1 anno l'omicidio doloso e con l'ergastolo il furto di una gallina.

[pike]

Ad maiora Enjoy.
I redditi sono numeri. Le persone no. Anche se tali li vogliono ridurre.
Se tu misuri con gli anni di reclusione le persone, ti lascio la tua regola del centimetro. Per altri è regola del taglione. Per altri ancora sono diverse. Boh.

So che cosa ho scritto, ma continuo a non capire perchè tu sostieni che io stia scrivendo altro. Pazienza.

[hoshimoto]

vabbè pike... comunque non hai dato la spiegazione che ti chiedeva...

Che l' inasprimento della pena possa essere un deterrente non ne sono convinto. Non penso infatti che attualmente chi si mette alla guida dopo aver bevuto pensi " tanto mal che vada sono solo 3 anni di carcere" mentre la penserebbe diversamente se gli anni fossero 10...
Forse a scoraggiare basterebbe anche la semplice multa salata se ci fosse la coscienza che le probabilità di essere beccati sono molto alte.

...e poi queste proposte di pene ancora più severe sembrano più per far spettacolo, e il tasso alcolimetrico la motivazione e la colpa di tutti i mali....