Progetto ST"w"

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » sab apr 18, 2020 10:53 pm

Mathsl96 ha scritto:Posso chiedere una cosa, dato che non ho capacità in merito.
Tu ora stai unendo due motori diversi, quindi avrai una risposta di tutta la moto completamente diversa.
Ma cos'è come i corpi farfallati, la centralina, tutto l'impianto di scarico e immagino altre parti della moto, non sono studiate sul motore?
Cioè ad es la centralina, poi come farai a fare quadrare.il tutto?
Immagino che solo per fare uno scarico che vada bene su quel motore bisognerà fare un lavoraccio di studi di fuoriuscita dei gas ecc no?
Una cosa alla volta, intanto chiudo il motore, poi penso al resto e credo che le prime cose saranno telaio e airbox/corpi farfallati che sono vincolati tra loro. In base al telaio si deciderà il forcellone.
Non c'è nulla di scritto, sono io a decidere cosa montare in base ad alcune considerazioni tra cui, ovviamente, anche quelle economiche.
Mi stuzzica l'idea di cornetti d'aspirazione ad altezza variabile, ma vediamo perché in rete si trovano corpi farfallati completi di airbox di 1098 a 100€ o.poco più e potrebbero essere più che sufficienti.
Riguardo la centralina, userò una "base" di un 1098 con tabelle dell'anticipo riviste.
Poi con un sensore di battito (che sto mettendo a punto) e la sonda lambda spero di ricevere a trovare una mappa giusta anche se sarà certamente migliorabile da un professionista, non escludo infatti la possibilità di far fare dei lanci a banco con relativa modifica alla centralina. Vedremo.
Per lo scarico esistono delle formule per calcolare il dimensionamento, ma anche in questo caso vedrò al momento, userò sicuramente quei fogli di calcolo come base di partenza.

Se lo leggete, l'ho inviato...

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Re: Progetto ST

Messaggio da Mathsl96 » dom apr 19, 2020 12:01 am

Teobecks ha scritto:
sab apr 18, 2020 10:53 pm
Mathsl96 ha scritto:Posso chiedere una cosa, dato che non ho capacità in merito.
Tu ora stai unendo due motori diversi, quindi avrai una risposta di tutta la moto completamente diversa.
Ma cos'è come i corpi farfallati, la centralina, tutto l'impianto di scarico e immagino altre parti della moto, non sono studiate sul motore?
Cioè ad es la centralina, poi come farai a fare quadrare.il tutto?
Immagino che solo per fare uno scarico che vada bene su quel motore bisognerà fare un lavoraccio di studi di fuoriuscita dei gas ecc no?
Una cosa alla volta, intanto chiudo il motore, poi penso al resto e credo che le prime cose saranno telaio e airbox/corpi farfallati che sono vincolati tra loro. In base al telaio si deciderà il forcellone.
Non c'è nulla di scritto, sono io a decidere cosa montare in base ad alcune considerazioni tra cui, ovviamente, anche quelle economiche.
Mi stuzzica l'idea di cornetti d'aspirazione ad altezza variabile, ma vediamo perché in rete si trovano corpi farfallati completi di airbox di 1098 a 100€ o.poco più e potrebbero essere più che sufficienti.
Riguardo la centralina, userò una "base" di un 1098 con tabelle dell'anticipo riviste.
Poi con un sensore di battito (che sto mettendo a punto) e la sonda lambda spero di ricevere a trovare una mappa giusta anche se sarà certamente migliorabile da un professionista, non escludo infatti la possibilità di far fare dei lanci a banco con relativa modifica alla centralina. Vedremo.
Per lo scarico esistono delle formule per calcolare il dimensionamento, ma anche in questo caso vedrò al momento, userò sicuramente quei fogli di calcolo come base di partenza.

Se lo leggete, l'ho inviato...
Cavolo, sembra un sacco di roba difficile da mettere insieme. E tra l'altro dopo tutta questa fatica a fine lavoro deve anche uscire performante hahah sono proprio curioso di come sarà l'evolversi della cosa

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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da Teobecks » dom apr 19, 2020 7:10 am

Pensa che io sono già contento se si accende e non esplode tutto dopo 10min Immagine

Comunque, non è nulla di veramente difficile e la dimostrazione è il fatto che lo sto facendo io nel mio garage con attrezzi modesti che si trovano al brico o in qualche negozio di ferramenta più fornito/specializzato (a parte la barenatura dei carter). Le teorie vanno studiate e c'è parecchio da leggere sia online che su manuali e libri, ma di segreti non ce ne sono almeno per quanto mi riguarda.
Non è detto che tutto ciò che sto facendo sia giusto, lo scoprirò solo alla fine (forse), ma credo di essere sulla strada giusta.
Ci sono e ci saranno molti particolari migliorabili, vedrò in futuro se potrò modificare io quelli che so già e se ne scoprirò altri, ma il concetto di base è che lo faccio per pura passione e divertimento quindi se una particolare lavorazione mi farebbe guadagnare 5% in più di potenza, beh mi informo, studio la fattibilità e poi valuto se sono in grado di farla oppure se vale la pena farla fare da un professionista.
Nel caso in cui io non sia in grado di eseguire la lavorazione o il lavoro di in professionista mi costerebbe troppo, la tralascio, non ci muoio dietro.

Semmai, quello che veramente trovo "difficile", è lo scambio di informazioni. Io sto pubblicando tutto quello che faccio perché è nella mia natura di condividere un "sapere", a parte la soddisfazione (innegabile) di ricevere qualche complimento sempre ben gradito, lo faccio per dare la possibilità a qualcuno in futuro di prendere spunto dai miei errori o dalle mie soluzioni.
Finché si tratta di cambiare la catena o sostituire le pastiglie, si trovano mille persone disposte a dire la propria opinione o il proprio metodo, ma se si tratta di lavorare una testa, piuttosto che realizzare uno scarico...apriti cielo, sembra siano segreti di stato e non parliamo poi dell'elettronica dove c'è una vera e propria cerchia di persone che pensano di avere il segreto di lunga vita.
Queste cose a me fanno... schifo, ve lo dico col cuore perché potrei anche capire un preparatore/meccanico che ci lavora ed ha i suoi segreti, ma io povero operai cosa me ne faccio? Dev'essere bellissimo ritrovarsi a 70anni con un archivio di file di EEPROM e nessuno a cui poterlo raccontare.
La cosa peggiore di tutte poi è che non appena si espandono un pochino le ricerche e si va oltre confine, si scopre che su determinate elettroniche loro ci lavorano da anni e si scambiano file come noi facciamo con donnine nude su WhatsApp.

Bah...mi fermo qui va... scusate le sfogo, sarà la quarantena :asd:

Se lo leggete, l'ho inviato...

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Re: Progetto ST

Messaggio da r----y » dom apr 19, 2020 10:06 am

:freccia: Domanda:
tira più un file di EEPROM o una donnina nuda?

:sbavo:

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Re: Progetto ST

Messaggio da skywalker67 » dom apr 19, 2020 10:34 am

Teobecks ha scritto:
dom apr 19, 2020 7:10 am
Semmai, quello che veramente trovo "difficile", è lo scambio di informazioni. Io sto pubblicando tutto quello che faccio perché è nella mia natura di condividere un "sapere", a parte la soddisfazione (innegabile) di ricevere qualche complimento sempre ben gradito, lo faccio per dare la possibilità a qualcuno in futuro di prendere spunto dai miei errori o dalle mie soluzioni.
Finché si tratta di cambiare la catena o sostituire le pastiglie, si trovano mille persone disposte a dire la propria opinione o il proprio metodo, ma se si tratta di lavorare una testa, piuttosto che realizzare uno scarico...apriti cielo, sembra siano segreti di stato e non parliamo poi dell'elettronica dove c'è una vera e propria cerchia di persone che pensano di avere il segreto di lunga vita.
Queste cose a me fanno... schifo, ve lo dico col cuore perché potrei anche capire un preparatore/meccanico che ci lavora ed ha i suoi segreti, ma io povero operai cosa me ne faccio? Dev'essere bellissimo ritrovarsi a 70anni con un archivio di file di EEPROM e nessuno a cui poterlo raccontare.
La cosa peggiore di tutte poi è che non appena si espandono un pochino le ricerche e si va oltre confine, si scopre che su determinate elettroniche loro ci lavorano da anni e si scambiano file come noi facciamo con donnine nude su WhatsApp.
Ti capisco, perchè anche io sono così.

In altri ambiti ho sempre documentato e reso disponibile quello che facevo per passione, perchè credo fermamente nella diffusione della conoscenza, unico mezzo per progredire e migliorarsi come specie, e credo che i forum esistano proprio per questo: condividere l'esperienza personale e confrontarla con quella altrui, in modo accrescere il livello generale di "cultura".
Ho sempre guardato con disprezzo invece quelli che custodiscono gelosamente i loro "segreti", facendoti piovere dall'alto l'impressione che loro abbiano esperienza e conoscenza della materia, ma senza mai fornire elementi utili alla discussione.

Grazie per la condivisione del tuo lavoro. :up:
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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » dom apr 26, 2020 8:06 am

Ultime modifiche apportate ai condotti aspirazione nella testata:

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Creato uno svaso all'ingresso del condotto in testata per generare turbolenza dato che è più grande rispetto alla flangia del collettore. Purtroppo mi è scivolata un paio di volte la mano e ho rovinato un po' la superficie di appoggio dell collettore, non è un problema, ma la luciderò lo stesso di nuovo.

Ho poi allargato di circa 1 mm la zona appena a monte della sede valvola solo verso l'alto, per capirci questa zona qui:

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Oggi pomeriggio vorrei però a modificare una valvola, spero di riuscire...
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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » dom apr 26, 2020 7:15 pm

Prove di modifica valvole:

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Non sono molto soddisfatto, per essere fatto a mano va bene e son contento, ma speravo meglio e soprattutto ho capito che non posso fare la modifica allo stelo in queste condizioni.
Ultima modifica di Teobecks il lun apr 27, 2020 1:55 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Progetto ST

Messaggio da lo_zarro » dom apr 26, 2020 7:50 pm

la lavorazione delle valvole è sempre per i flussi?
il RDC perso dalla generazione di quel volume lo recuperi in qualche modo?

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » dom apr 26, 2020 10:30 pm

lo_zarro ha scritto:
dom apr 26, 2020 7:50 pm
la lavorazione delle valvole è sempre per i flussi?
il RDC perso dalla generazione di quel volume lo recuperi in qualche modo?
Questo tipo di lavorazione serve a evitare che parte del flusso venga mandato in scarico dal pistone che risale mentre le valvole sono nella loro fase di incrocio.
Poi, sempre durante la fase di risalita del pistone, la particolare forma aumenta la quantità d'aria in ingresso generando delle turbolenze sotto il fungo della valvola.

Il problema è che mi serve un tornio...uff..
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Re: Progetto ST

Messaggio da ^Juza^ » lun apr 27, 2020 10:25 am

Ogni volta che apro sto thread rimandgo veramente a bocca aperta ... che lavoro
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Re: Progetto ST

Messaggio da stez90 » lun apr 27, 2020 6:03 pm

Hai dei riferimenti per questo tipo di lavori, o è solo conoscenza "tua"? Per esempio lo svaso in ingresso collettore non l'avevo mai visto e nemmeno mi sarei aspettato qualcosa con quella geometria, anche se capisco la necessità di turbolenze per favorire la miscelazione.
Comunque complimenti per la dedizione e gli spunti che ci offri.

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » lun apr 27, 2020 10:44 pm

stez90 ha scritto:
lun apr 27, 2020 6:03 pm
Hai dei riferimenti per questo tipo di lavori, o è solo conoscenza "tua"? Per esempio lo svaso in ingresso collettore non l'avevo mai visto e nemmeno mi sarei aspettato qualcosa con quella geometria, anche se capisco la necessità di turbolenze per favorire la miscelazione.
Comunque complimenti per la dedizione e gli spunti che ci offri.
Riguardo al montaggio vero e proprio, è solo "esperienza" diciamo (tra " " perché non sono un meccanico, lo ho già detto e alcune cose le sto imparando adesso da errori che faccio), riguardo la lavorazione delle teste ho studiato due manuali sull'argomento.
Ogni tanto mi confronto con un amico che ha molta più esperienza di me su questi motori e su preparazioni particolari, ma cerco di farlo il meno possibile primo per non disturbarlo con mie paranoie secondo per la soddisfatto di dire alla fine (se ci sarà una fine) "ho fatto tutto da solo"... sempre che funzioni tutto :asd:
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Re: Progetto ST

Messaggio da dip » dom mag 03, 2020 2:38 pm


Teobecks ha scritto:Ultime modifiche apportate ai condotti aspirazione nella testata:

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Creato uno svaso all'ingresso del condotto in testata per generare turbolenza dato che è più grande rispetto alla flangia del collettore.
Tanta roba!
Io ho studiato il Facchinelli sulla preparazione del 2 tempi, il Jennings ed un altro testo ( inglesi).
In comune fra 2 e 4 tempi ci sono i condotti.
Concordo che lo spigolo di separazione fra i condotti delle due valvole (di aspirazione) deve essere smussato, non acuminato. Dalle foto, sembra poco smussato, ma sono foto.

Quello che ho capito io, mi fa pensare che lo "smusso" da te realizzato sia un errore di concetto sull'aspirazione, mentre è corretto sullo scarico, anzi, sullo scarico deve essere più largo della flangia del collettore.

In aspirazione, ripeto per quello che ho capito, bisogna raccordare i condotti per NON avere turbolenze, né salti di sezione.
La sezione può aumentare man mano che ci si avvicina al cilindro, ma no aumentare e poi diminuire.
Le turbolenze invece sono utili nel cilindro.

Io, allargherei ancora, fino ai condotti delle valvole, per non avere salti.

Inoltre, i condotti vanno ancora levigati, non lucidi, ma se si vedono in foto, allora i segni di lavorazione sono troppo profondi.

Se ho interpretato male, ti chiedo scusa.

Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da dip » dom mag 03, 2020 2:47 pm

Rileggendo bene, forse ho scritto una cazzata.
Dovrebbe essere che IL COLLETTORE è più stretto DELLA TESTATA.

Quindi adesso, hai la testata con una sezione ancora maggiore del collettore, con una forma che crea uno scalino smussato verso il cilindro.

La turbolenza si crea in quello scalino raccordato, e "uniforma" la sezione.

Allargare o adattare con una piastra lavorata il collettore alla testa non era possibile?

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » lun mag 04, 2020 10:39 pm

dip ha scritto:
dom mag 03, 2020 2:38 pm

Tanta roba!
Io ho studiato il Facchinelli sulla preparazione del 2 tempi, il Jennings ed un altro testo ( inglesi).
In comune fra 2 e 4 tempi ci sono i condotti.
Concordo che lo spigolo di separazione fra i condotti delle due valvole (di aspirazione) deve essere smussato, non acuminato. Dalle foto, sembra poco smussato, ma sono foto.
Ho cercato di smussare il più possibile con i mezzi che ho a disposizione, anche se va detto che non era male già com'era in origine.
dip ha scritto:
dom mag 03, 2020 2:38 pm

Quello che ho capito io, mi fa pensare che lo "smusso" da te realizzato sia un errore di concetto sull'aspirazione, mentre è corretto sullo scarico, anzi, sullo scarico deve essere più largo della flangia del collettore.

In aspirazione, ripeto per quello che ho capito, bisogna raccordare i condotti per NON avere turbolenze, né salti di sezione.
La sezione può aumentare man mano che ci si avvicina al cilindro, ma no aumentare e poi diminuire.
Le turbolenze invece sono utili nel cilindro.

Io, allargherei ancora, fino ai condotti delle valvole, per non avere salti.

Inoltre, i condotti vanno ancora levigati, non lucidi, ma se si vedono in foto, allora i segni di lavorazione sono troppo profondi.

Se ho interpretato male, ti chiedo scusa.

Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!
Allora, cominciamo dalla fine.
La finitura dei condotti dovrebbe essere buona così, considera che la foto è fatta con flash quindi anche i tagli risultano più incisi di quello che sono. La teoria dice che dovrebbero rimanere dei segni dati della carta vetrata a 45° rispetto al senso del flusso per favorire la creazione e il mantenimento dello strato limite. Al tatto si sente una leggera rugosità ma veramente poco.
I collettori e condotti di aspirazione devono avere una sezione tronco-conica con inclinazione massima di 6° e con la punta verso la valvola per favorire l'aumento di velocità del flusso per effetto venturi.
Ora qui non ho le misure che ho rilevato dei condotti, ma sono in linea con le formule teoriche, quindi con le misure sia di lunghezza che di diametri sino alla valvola, ci siamo, al massimo potrei allargare ancora un po' nella zona appena prima della sede valvola, che sarebbe fondamentale per aumentare la quantità di flusso che si trova ostacolata dal gambo della valvola, ma ho paura di esagerare e sfondare verso i passaggi acqua che sono dietro.
Lo smusso che ho creato all'imbocco del condotto nella testa, è un salto voluto e serve a generare una turbolenza. La turbolenza che si crea, va a restringere il flusso e sempre per effetto venturi ne fa aumentare la velocità.
I condotti e collettori di aspirazione devono essere più lineari possibi, conici, ma sempre concepiti nell'ottica di aumentare la velocità del flusso. Alcuni salti vengono generati appositamente.per favorire turbolenze chs portano benefici come detto prima.
Riguardo allo scarico, hai ragione e infatti sto pensando ad una flangia con un disegno particolare, ma ci arriverò a tempo debito.
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Re: Progetto ST

Messaggio da stez90 » mar mag 05, 2020 10:01 am

Stai valutando anche l'acustica della testata in queste lavorazioni, oltre ai flussi? Cambi repentini di diametro riflettono indietro le onde di pressione (uguali o invertite) e possono cambiarti le caratteristiche di risposta del motore. Ricordo una buona spiegazione nel libro "Motori ad alta potenza specifica" di Pignone/Vercelli.

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » mar mag 05, 2020 10:30 pm

No beh...ho studiato si, ma questo va oltre :D
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Re: Progetto ST

Messaggio da stez90 » mer mag 06, 2020 11:23 am

E' un argomento utile soprattutto per quando andrai a lavorare sulla lunghezza dei condotti.
Avevo tra i preferiti le dispense di "tecnicadacorsa.it", ma quel sito è ormai andato, sfortunatamente. In parte lo trovi su archive.org, ma non le dispense "mirate" al sistema di aspirazione e scarico.
https://web.archive.org/web/20130412232 ... %20008.pdf
In ogni caso se tralasci le formule, è un concetto abbastanza intuitivo, meglio tenerlo presente. In forma abbastanza semplificata lo vedi anche qui
https://www.appuntidigitali.it/12706/fe ... inerziali/
https://www.appuntidigitali.it/12854/fe ... eni-donda/

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » mer mag 06, 2020 11:32 am

Interessante, grazie!!!
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Re: Progetto ST

Messaggio da Sgualfone » dom giu 07, 2020 9:40 am

Allora?... è passato un mese senza aggiornamenti... insomma io sono curioso di sapere come procede! :)
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