Progetto ST"w"

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » lun ott 04, 2021 12:15 am

Concludiamo un attimo il discorso brunitura: qui si vedono i prigionieri da me realizzati, bruniti e lasciati "riposare" un paio di giorni dopo averli bagnati con Svitol.

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Adesso riprendiamo il discorso motore :D
Finalmente sono arrivati gli spessori giusti, cioè da 9.75mm. Rispetto a quelli fatti fare inizialmente da 8mm sono in alluminio e sono stati realizzati da una officina meccanica con i controcatzi; non che quelli di prima fossero meno precisi, ma son stati fatti "a tempo perso" tra un lavoro e l'altro quindi non prestando molta attenzione, questi ultimi invece li ho aspettati per tantissimo tempo, ma sono spettacolari.

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Particolare della differenza di finitura tra i due spessori:

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Essendo in alluminio ho risparmiato qualche grammo (la differenza va moltiplicata per due, ovviamente), che non guasta mai, soprattutto se è "gratis" e non voluto forzatamente.

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Qui si vede bene che il prigioniero è lungo a sufficienza per sporgere dal dado, nella foto i dadi sono avvicinati a mano. I prigionieri originali, se ricordate, risultavano troppo corti tanto da non sporgere oltre il dado, ma addirittura anche all'interno del dado.

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Prima di serrare definitivamente, ho fatto un pre-montaggio, ovvero ho montato tutto come dovrebbe essere (tranne i pistoni, ma erano ininfluenti per questa prova), quindi guarnizioni, spine, cilindro, testa etc etc per essere sicuro fosse tutto in ordine.

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Pre-montaggio avvenuto con successo, domani verificherò lo squish e se tutto è ok, monterò i pistoni.

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Finito con il cilindro verticale, son passato a quello orizzontale. Vedere il motore così mi smuove un po' di prurito :lol:

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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da sniper765 » lun ott 04, 2021 9:56 am

Vedere le cose prendere forma fa sempre un certo effetto...
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Re: Progetto ST

Messaggio da Monte » lun ott 04, 2021 1:14 pm

Dalla terzultima foto ho capito cosa sono i prigionieri :D
Grande!!!! Sempre complimenti per il lavorone...
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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da dip » lun ott 04, 2021 1:22 pm

La cinghia di distribuzione è dentata suppongo.
Sugli alberi a camme non vedo dentatura.
Manca qualcosa o è scarso il dettaglio della foto?


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Re: Progetto ST

Messaggio da pike » lun ott 04, 2021 1:53 pm

Mancano le pulegge dove gira la cinghia.
Tequi ha scritto:pike è uno di quegli utenti che si diverte a fare il puntiglioso. Ce ne sono anche altri e sono tutti sulla rampa di lancio. Non abbiamo bisogno di gente che le cerca tutte per fare polemica.
Basta essere onesti e ammettere gli errori. Sport che alcune persone non praticano. Specie se hanno una sola minuscola briciola di insignificante potere.

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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da dip » lun ott 04, 2021 7:48 pm

pike ha scritto:Mancano le pulegge dove gira la cinghia.
Supponevo...
C'è una motivazione tecnica o meccanica per non eseguire le dentature direttamente in lavorazione sugli alberi?


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Re: Progetto ST

Messaggio da lo_zarro » lun ott 04, 2021 7:54 pm

le prime che mi vengono in mente..
le pulegge sono di alluminio, ricavate da una lunga barra dentata commerciale.
realizzare un albero a camme monolitico comprensivo di pulegge comporta maggiori lavorazioni meccaniche: un grezzo più grande, la dentatura (in fase con le camme) di ogni singolo componente.

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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » lun ott 04, 2021 10:19 pm

Gli alberi a camme hanno una chiavetta sulla quale va centrata la puleggia dentata. Le pulegge condotte (quelle sulle teste) sono composte da due pezzi: una "centrale" che è vincolata all'albero attraverso la chiavetta (o meglio... sarebbe il contrario, l'albero è vincolato alla puleggia attraverso la chiavetta) e l'altra esterna (dove c'è la dentatura per la cinghia) che ha la possibilità di scorrere su delle asole. In questo modo c'è la possibilità di variare la fase di ogni albero indipendentemente dalla posizione dell'albero motore. Se interessa metto qualche foto nel dettaglio, devo ancora mettere le foto dei bilanciere impegnati dalle.camme che aveva chiesto dip :(
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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da dip » mar ott 05, 2021 1:09 am

Teobecks ha scritto:...e l'altra esterna (dove c'è la dentatura per la cinghia) che ha la possibilità di scorrere su delle asole. In questo modo c'è la possibilità di variare la fase di ogni albero indipendentemente dalla posizione dell'albero motore.
Che finezza!

Beh, le foto sono sempre gradite.
Ma non perde tempo per fare le foto.
Vai avanti col progetto!


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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » mar ott 05, 2021 11:06 pm

Vediamo di rimetterci in pari con le richieste :D

Questo è quello che si vede dopo aver tolto il coperchio punterie di un Testastretta: si vedono bene i due alberi a camme (aspirazione a dx e scarico a sx, lo si capisce perché le camme di aspirazione hanno i lobi più distanti tra loro in quanto le valvole hanno un diametro maggiore), il pozzetto candela centralmente. I lobi esterni, più grandi comandano i bilancieri di chiusura della valvola, i lobi più piccoli, interni e dalla forma più tradizionale sono quelli che comandano i bilancieri di apertura valvola.

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Qui in dettaglio si vedono in primissimo piano i lobi dei bilanciere di chiusura che tengono bloccata la valvola in posizione di chiusura "tirandola" verso l'alto, al fianco ci sono i lobi che lavorano sul bilanciere di apertura, premendo letteralmente la valvola ed aprendola.
Si vedono bene i registri di chiusura valvola e si intravedono appena quelli di apertura.

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Ho preso una testa smontata che però non ha gli alberi a camme ed i registri valvole. Si vedono bene però i bilancieri: quelli fatti a mo' di "L" leggermente nascosti dal pozzetto candela, sono quelli di chiusura valvola, gli altri fatti come un dito, sono quelli di apertura.
Praticamente i bilancieri di chiusura hanno un sorta di forchetta dove si poggia il registro di chiusura valvola. Questo è tenuto in posizione sul gambo valvola da dei semianelli che si incastrano nella gola che si vede. Il lobo di chiusura, mantiene sempre in posizione la valvola chiusa, nello stesso momento in cui il lobo di apertura comincia a premere sul relativo registro (che è un semplice scodellino calibrato poggiato sopra il gambo valvola), quello di chiusura disimpegna il suo bilanciere e la valvola quindi si apre.

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Tutto chiaro, no? :asd:

Passiamo ora alle pulegge.
Ho montato provvisoriamente le pulegge condotte sugli alberi a camme della testa verticale e delle pulegge conduttrici (non sono quelle di questo motore, ma per una foto vanno benissimo). Le pulegge condotte sono azionate da un albero con ingranaggio, che è mosso direttamente dall'albero motore e fa la metà dei giri rispetto all'albero motore. La cinghia dentata passa dalle pulegge conduttrici e azione le pulegge condotte sulla testa. I supporti che si vedono "a metà strada" tra cilindro e testa, servono a fissare i galoppini dei tendi cinghia, uno è mobile per regolare la tensione, l'altro è fisso (galoppini che non sono montati ancora).

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Le pulegge conduttrici non sono modificabili, hanno le loro chiavette di posizionamento sull'albero e lì restano praticamente a vita; le pulegge condotte sono bloccate sugli alberi a camme, nello stesso modo, quindi con una chiavetta che ne determina la posizione ed un dado elastico che le blocca.
Dal 2001 in poi, Ducati ha introdotto le pulegge condotte regolabili, di serie:

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Sono formate da tre pezzi più le viti per assemblarle:

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Ho fatto una catzata e scattato la foto con la posizione dei pezzi messi in modo errato, comunque vedo di spiegare.
La parte centrale, che ha la gola per la chiavetta, va direttamente a contatto con l'albero a camme, è forata per limitare peso, ma solo tre di quei fori sono filettati. Sopra di essa, ci va la vera e propria puleggia dentata, che ha tre asole in corrisponde dei fori filettati nella parte centrale. In questo modo, avendo la puleggia dentata ferma grazie alla cinghia, allentando le tre viti, è possibile ruotare in avanti o indietro l'albero a camme senza ruotare l'albero motore, quindi andando ad anticipare o ritardare la fase di aspirazione o scarico a seconda di che albero ci si sta occupando. La rondella che si vede è una semplice copertura per mantenere tutto in posizione.
Nelle foto delle pulegge si vede bene anche il segno che serve per mettere in fase il motore e per fare altre operazioni di manutenzione ordinaria. Posizionando i riferimenti nei punti contrassegnati nel carter o nella testa, si avrà il pistone al PMS ed è la base di partenza per qualsiasi lavoro di manutenzione ordinaria alla distribuzione.

È venuto fuori un messaggio kilometrico, perdonatemi, ma quando parlo di queste cose mi faccio trascinare dalla passione, spero di essere stato chiaro almeno, altrimenti fate delle domande, risponderò volentieri.

Se siete arrivati fino a qui... complimenti :lol:
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Re: Progetto ST

Messaggio da pike » mer ott 06, 2021 12:03 am

Una volta dicevano che erano i giapponesi a fare cose inutilmente complicate.
Diversi dettagli del desmo non li conoscevo e non li conosco manco ora, ma questo racconta che se non sai esattamente il pupazzo che stai facendo, far macelli è meno di un attimo.
Inoltre, il quantitativo di pezzi necessario per quella testa fa impallidire il V-Tec usato nella VFR, secondo me...
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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » mer ott 06, 2021 8:18 am

Beh, è sicuramente più complesso di una distribuzione tradizionale, ma con la testa in mano ed i particolari in bella vista, si capisce molto bene. Diciamo che è complesso, ma allo stesso tempo abbastanza intuitivo nel funzionamento.
Conta poi che io non sono molto bravo a esprimermi...
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Re: Progetto ST

Messaggio da pike » mer ott 06, 2021 3:03 pm

Conta anche tu che io più o meno il Desmo lo conosco già, almeno per sommi capi (facciamo un po' più che sommi... mi sono slappato senza nessun ritegno un approfondimento fatto anni su una rivista alla presentazione del testastretta...)
Però rispetto ad una cosa anche raffinata come il V-Tec Honda, questa sequenza di pezzetti e pezzettini (a cui la fasatura regolabile in fase di messa a punto porta qualche piccolo plus) nel motore giapponese è difficile trovarla, se non negli attuatori.
Poi per carità... magari queste pulegge regolabili per la fasatura erano un modo per poter portare in pista "con pochi soldi", complicando un po' la distinta base, la possibilità di fare mappature più da alti o più da bassi, visto che la coppia dei biclindrici per quanto generosa in basso bisognava un po'... tirarla dove serviva, in base alle piste.
Magari ora ci sono fasature variabili a controllo idraulico...
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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » mer ott 06, 2021 4:36 pm

Dal mts1200 c'è il dtv che altro non è che la fasatura variabile. Le pulegge regolabili sono state introdotte per comodità di fabbrica. Con il solo "codice prodotto" della flangia, coprono praticamente tutta la produzione da allora ad oggi, cambia la puleggia dentata che è specifica per alcuni modelli.
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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da dip » mer ott 06, 2021 8:44 pm

Caspita che report!
Il principio che porta al progetto del desmodromico è molto simile al principio dell'ammissione a disco rotante del 2T.

Vero che col giusto profilo delle camme si definisce esattamente la fase di aspirazione e scarico.
Ma col bilanciere che chiude ( realizzazione molto più semplice di quanto credevo!) si alza il regime di rotazione non incorrendo nello sfarfallio dovuto alle molle dei sistemi tradizionali.

Nel 2t il disco rotante ha lasciato posto alle lamelle per addolcire la curva di erogazione, ma in termini di potenza massima mi sembra che il disco rotante sia superiore.


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Re: Progetto ST

Messaggio da pike » mer ott 06, 2021 8:51 pm

Massbrodolioamo ancora un po' OT.
Al di là dello sfarfallio, si possono avere rampe di apertura e chiusura molto più brusche, se occorre, oltre che non avere da vincere la resistenza della molla (che a volte nei motori da competizione era pure doppia, per garantire chiusure rapide).
In tal senso il desmodromico è più "economo" in termini di potenza per far aprire le valvole e mangia un pelo di energia (ed attrito) in più per la maggiore complessità dei leveraggi di chiusura. Si può quindi fare a meno della cascata d'ingranaggi o della catena per muovere gli alberi a camme.

Disco rotante vs lamelle. La seconda, a mio parere, non solo vince, ma stravince, grazie ai compositi.
Si può definire una legge di flessione ed una resistenza alla stessa nel realizzare le lamelle, che si aprono in modo progressivo in base alla depressione, mentre il disco rotante è brutale all'apertura per quanto poi si porta dietro un po' più d'inerzia di spinta (e di depressione).
Facile scrivere ora "lamelle Honda, disco rotante Aprilia", ma sui 2T a Noale hanno preso a piene mani dalle soluzioni Suzuki, sia per la 125 che per la 250, almeno per le gare.
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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » mar nov 16, 2021 9:51 pm

I lavori procedono molto molto, lentamente a causa di vari fattori tra cui lavori "extra" per gli amici, impegni vari, altre attività di officina (tra cui sistemazione/regolazione/modifica tornietto) e non ultimo un atteso arrivo che non vuole arrivare (no, non si tratta di un altro figlio :D ). Ho comunque finalmente chiuso definitivamente i cilindri e teste e sto facendo i conti per capire che cinghie distribuzione utilizzare. Se ho contato bene mi servono 91 denti, due in più rispetto ad un Testastretta normale e 4 (o 2) in meno rispetto ad un Desmoquattro (a seconda del modello). Ho fatto un po' di fretta in pausa pranzo, devo riprovare con calma magari domani sera, vediamo.
Foto per ora non ne ho, vedo di farmi perdonare prossimamente anche se ormai di interessante non c'è molto, secondo me.

Visto che siete bravi con le sospensioni e i calcoli, cominciamo a discutere del "link" ammortizzatore posteriore? Chiedo agli admin: continuiamo qui questa parentesi di ciclistica, o apro un nuovo topic? Fa sempre parte dello stesso progetto e per me va bene anche continuare qui.
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Re: Progetto ST"w"

Messaggio da sniper765 » mar nov 16, 2021 10:39 pm

Siccome (da Cell) vedo che siamo a quota 298 pagine, direi che un "progetto STW parte 2" potrebbe essere un buona idea, mettendo nel primo messaggio il link a questa discussione (la parte 1).
Ma il topic è tuo, puoi fare come meglio credi...
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Re: Progetto ST

Messaggio da Teobecks » mer nov 17, 2021 7:36 am

Potremmo fare che qui continuiamo a parlare della parte relativa al motore (c'è tutto il lavoro di messa in fase da fare, collettori aspirazione, airbox etc etc) e ne aprirò un altro a breve in cui parliamo della ciclistica dove avrò sicuramente bisogno di aiuto almeno inizialmente.
Dividiamo in due macro argomenti, almeno dai.
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Re: Progetto ST

Messaggio da lo_zarro » mer nov 17, 2021 8:15 am

mah, io tra l'altro un topic sul tornietto e la relativa messa a punto lo gradirei anche!
visto che hai un sacco di tempo libero potresti fare anche quello! :D

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