Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da Teobecks » mer giu 29, 2022 9:39 pm

Domanda per Wright (aperta comunque a chi ne sa): nel caso specifico, con la diagnosi ufficiale, in concessionaria si potrebbero accorgere di un file .bin diverso?

Io credo di no, perché utilizzando una "semplice" diagnosi, per quanto ufficiale, non va ad aprire le aree dedicate alle varie mappe, ma si limita ad apprendere i vari dati, visualizzarli ed eventualmente modificarlo.
A meno di una variazione veramente importante (che ne so, tipo disattivare le lambda), credo sia difficile se non impossibile anche per un meccanico esperto.

Certo, bisognerebbe sapere com'è fatto il tool Yamaha per avere certezza, ma la mia domanda è un po' più "generica" diciamo.

Grazie ;)
Ultima modifica di Teobecks il mer giu 29, 2022 9:42 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il topic della mia MT09SP 2021

Messaggio da Teobecks » mer giu 29, 2022 9:42 pm

yoda ha scritto:
mer giu 29, 2022 9:34 pm
Regà, ogni volta che viene inserita una nuova mappa la centralina viene completamente resettata. O almeno così mi è stato detto.

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Non proprio, ci sono alcune "zone" chiamiamole così che hanno bisogno di una sistemata. Solitamente fa tutto la ECU, ma se qualcosa non va.....

Aspettiamo la risposta tecnica di Wright comunque, son curioso :D
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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da yoda » mer giu 29, 2022 9:42 pm

Teo, a me il preparatore ha sempre detto che questo non lo possono fare. Ovvero, come ho già scritto, dovrebbero avere davanti agli occhi quella di serie, e quella rifatta e confrontare casella per casella i valori per accorgersene.

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da stez90 » mer giu 29, 2022 10:08 pm

Vuoi che non ci sia un controllo tipo checksum o simili da parte di un tool ufficiale? Mi sembra strano.
A parte questo, alla fine hai provato a dare un occhio alla coerenza delle letture dei sensori? Credo di averlo già scritto tempo addietro, ma non mi pare di aver mai letto nulla in merito. Nel senso, attaccare l'OBD e verificare (anche da fermo) se i sensori danno il valore che ci si aspetta. Tipo temperatura aspirazione coerente con quella esterna, pressioni idem, valori lambda, potenziometri acceleratore.. Magari chiedi un confronto dati con qualcuno con la stessa moto e la OBD. Visto che te lo fa solo andando piano, nel caso fosse un problema HW lo vedrei limitato ad uno dei sensori utilizzati quando la ECU lavora in closed loop..

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da yoda » mer giu 29, 2022 10:10 pm

Comunque, tanto per mettere tutte le carte in tavola, questa è la timeline:

(RIBADISCO...il problema si presenta solo andando piano, quindi ad occhio quando la centralina lavora con la lambda, in closed loop.)

-mappatura fatta al banco - perfetta
-mappatura modificata per scarico - perfetta
-Primi segnali di seghettamenti molto timidi a bassi regimi dopo 2000-2500km
-Aggiornamento ufficiale yamaha- reset totale centralina - cancellazione mappatura fatta al banco
-Ritorno dal preparatore - re-inserimento mappa fatta al banco basata sul software pre-aggiornamento(quindi annullato l'aggiornamento)
-Ritorno dal preparatore - inserimento mappa fatta al banco trasferita sul software post-aggiornamento(quindi mappa + aggiornamento presenti)

Con quest'ultima configurazione la moto faceva un sacco di scoppi allo scarico appena scendevo sotto i 3000 giri in rilascio, molto fastidiosi.

-Ritorno dal preparatore, reinserimento mappa+software pre-aggiornamento ufficiale perchè non sopportavo gli scoppi.
-Seghettamenti che peggiorano col caldo
-Ritorno dal preparatore per fare un test - inserita mappa originale(come la moto è uscita di fabbrica) pre aggiornamento>la moto seghettava - inserita la mappa originale post-aggiornamento(ovvero come me l'aveva data yamaha dopo l'aggiornamento ufficiale)>la moto seghettava ancora
- Messo pulitore iniettori e octane booster, la moto è migliorata, ma si è accesa una spia avaria motore.
- Andato in Yamaha, fatto diagnosi, errore al sensore valvola a farfalla, trovati valori sballati dell'ISC(sensore del minimo) e della lambda(erano ad 1, devono stare a 0). La moto è andata molto, molto meglio, ma ancora un pò seghettava.
- Pulito corpi farfallati prima volta, problema praticamente sparito, ma spia avaria motore accesa, sempre per il tps.
- Seconda pulizia corpi, problema sparito, nessuna spia, fatti 100km perfetti.
- Vado dal preparatore, si accende di nuovo spia avaria motore per tps, la resetto, la moto va benissimo.
- Reinserita mappatura al banco pre-aggiornamento(quindi esattamente come era stata fatta a metà dicembre, quando andava benissimo), la moto è immediatamente tornata a seghettare di brutto. Ho notato che migliorava tirando un paio di marce, peggiorava andando un pò di km piano.
- Messo di nuovo pulitore e octane booster nel carburante(per quello che costa).
Punto.

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da yoda » gio giu 30, 2022 9:41 am

La moto è in Yamaha per un nuovo check col software ufficiale. La riprendo a pranzo. Sanno che è mappata, e gli ho raccontato tutta la timeline sopra. Se ci sarà da pagare, pagherò, ma rivoglio la moto a posto. Se non direttamente oggi, almeno entro luglio, perché l'1 agosto ho il traghetto per la Sardegna.

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da sniper765 » gio giu 30, 2022 10:13 am

yoda ha scritto:La moto è in Yamaha per un nuovo check col software ufficiale. La riprendo a pranzo. Sanno che è mappata, e gli ho raccontato tutta la timeline sopra. Se ci sarà da pagare, pagherò, ma rivoglio la moto a posto. Se non direttamente oggi, almeno entro luglio, perché l'1 agosto ho il traghetto per la Sardegna.

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Secondo me hai fatto bene ad essere sincero, così hanno tutte le info possibili per poterci capire qualcosa in più. Omettendo la questione della mappa tenevi da parte una variabile non da poco.
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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da yoda » gio giu 30, 2022 10:32 am

Non ti credere, sulle strade sarde una velocità di 80/90 km/h basta e avanza per godersi la guida, senza stancarsi troppo. :wink:

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da Wright » gio giu 30, 2022 10:42 am

skywalker67 ha scritto:
mer giu 29, 2022 9:02 pm
Riflessioni di un perfetto ignorante in materia specifica, ma che in materia di software di controllo che lavora su elettronica per mezzi ad ad elevata dinamica ne sa qualcosa.
Yoda, hai fatto mappare la moto dopo 5 mesi da quando l'hai comprata (ma non specifichi dopo quanti Km), e ora, dopo circa 8 mesi dalla mappatura, cominciano a sorgere problemi.
Quanti Km hai fatto con la moto mappata, e quanti ne avevi fatti prima?
Wright dice che la centralina ha una sorta di "autoapprendimento" che adegua i parametri di alimentazione in funzione di ciò che registra durante la vita del motore.
Lo vedo come un sistema con controllo in retroazione, anche se dalla dinamica estremamente lenta.
Hai centrato il punto, funzionano esattamente così. Sono sistemi in retroazione con autorità limitata che vanno a scrivere in EEPROM i valori appresi per usarli come input di funzioni di autocentraggio. Se tu sei abituato a sistemi in retroazione che lavorano a centinaia di Hz, qui si parla di funzioni con adattamenti di lungo periodo, indicativamente centinaia (se non migliaia) di km
Che succederebbe se, più o meno in concomitanza con (o poco prima o poco dopo) la mappatura, un qualche sensore di quelli usati dalla centralina per l'autoapprendimento avesse cominciato a leggere valori non reali?
Immagino che il processo di autoapprendimento avrebbe potuto essere falsato al punto da "peggiorare" il comportamento della moto.
Per questo credo che Wright ti abbia consigliato non solo di far resettare i sensori, ma anche di far cancellare tutto quanto (auto)appreso dalla centralina, in modo da ripristinare realmente e completamente la condizione di prima del malfunzionamento.

Wright, che ne pensi?
Di nuovo corretto, e ne aggiungo un altro: una mappa diversa dall'originale può far vedere ai sensori dei valori diversi da quelli che si aspetta, facendo lavorare le funzioni di autoapprendimenti in condizioni marginate, il che a lungo andare può portare ai fenomeni che affliggono yoda
yoda ha scritto:
mer giu 29, 2022 9:34 pm
Regà, ogni volta che viene inserita una nuova mappa la centralina viene completamente resettata. O almeno così mi è stato detto.
Non è necessariamente vero. Le mappe autoapprese sono in indirizzi di memoria diversi da quelli delle mappe di calibrazione, pertanto riprogrammando non sempre vengono resettate, a meno che il reset venga comandato. La cosa dipende soprattutto da come viene fatta la riprogrammazione, ma solitamente i tool "esterni" non comandano il reset.
Teobecks ha scritto:
mer giu 29, 2022 9:39 pm
Domanda per Wright (aperta comunque a chi ne sa): nel caso specifico, con la diagnosi ufficiale, in concessionaria si potrebbero accorgere di un file .bin diverso?
Con gli ultimi tool di riprogrammazione, è difficile che il tool di officina possa fare questo check. Anche il Checksum citato da stez90, viene appositamente ricalcolato dai tool di riprogrammazione in modo "falsato". Solitamente per fare questo check si fa un upload dei dati in centralina, e poi vengono confrontati coi rilasci ufficiali con gli stessi tool utilizzati per lo sviluppo, che però hanno o i flying doctors delle case madre che vanno per le concessionarie, o quantomeno le persone che si occupano della calibrazione in casa madre (come me). In questo caso, il check è comunque una cosa veloce... la fase più lunga è l'upload della calibrazione da centralina.
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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da yoda » gio giu 30, 2022 11:08 am

Wright, se ho capito bene(ma sicuramente non ho capito bene) col passare di molti km(dici anche migliaia) gli auto-apprendimenti dovrebbero adeguare l'erogazione della moto con la mappa custom ed ottimizzarla. Sempre se ho capito, perché nel mio caso sembrano farlo in peggio invece che in meglio?

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021

Messaggio da Wright » gio giu 30, 2022 11:20 am

yoda ha scritto:
gio giu 30, 2022 11:08 am
Wright, se ho capito bene(ma sicuramente non ho capito bene) col passare di molti km(dici anche migliaia) gli auto-apprendimenti dovrebbero adeguare l'erogazione della moto con la mappa custom ed ottimizzarla. Sempre se ho capito, perché nel mio caso sembrano farlo in peggio invece che in meglio?
Hai capito bene. Il punto è che gli autoapprendimenti servono per compensare comportamenti deviati rispetto a quelli nominali che il motore si aspetta, e "ricentrare" il comportamento del motore. Per fare questo, ci sono una serie di algoritmi studiati per lavorare in modo da portare il motore ad avere valori letti da sensori, o stimati da modelli più o meno fisici, il più possibile vicini a quelli che si avrebbero con la calibrazione di serie.
Quindi, se la tua calibrazione è modificata, il comportamento base è già di per sé differente, e se (come mi aspetto) il modello non è stato adattato con la rimappatura, ecco che possono intervenire fenomeni di questo genere. Una volta capita la causa del fenomeno, se si problematiche di adattamento si parla, bisognerebbe intervenire sulla calibrazione modificata in modo da modificare o disabilitare questo autoapprendimento... ammesso che nel tool per rimappare sia presente questa possibilità.
Al contrario di quanto qualcuno potrebbe pensare, infatti, raramente i tool per rimappare hanno accesso completo e totale a tutte le funzioni presenti in centralina, hanno spesso solo quelle base, in quanto vengono ricostruite tramite metodi di reverse engineering che non possono arrivare a tutto in tempi, modi e costi ragionevoli...
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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da yoda » gio giu 30, 2022 11:40 am

Sul fatto che il tool che usa il preparatore non abbia accesso a molte cose, ne ho la certezza, perché lui stesso mi ha detto di non poter fare nulla per resettare sensori come tps, isc ed altri...
Semplicemente, già se uno volesse pulirsi i corpi farfallati da solo dovrebbe poi andare in Yamaha e usare il tool ufficiale per far resettare la posizione del tps. E per aprire completamente i corpi farfallati, serve pure il tool Yamaha. Per uno come me, abituato a farsi la manutenzione da solo, una gigantesca rottura di palle.

Aggiungo, e ribadisco, che per i primi 2500km la mappatura andava una bomba. Solo dopo sono iniziati i problemi, e non si risolvono nemmeno rimettendo nella centralina le mappe originali.

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Ultima modifica di yoda il gio giu 30, 2022 11:40 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Il topic della mia MT09SP 2021

Messaggio da Wright » gio giu 30, 2022 11:59 am

yoda ha scritto:
gio giu 30, 2022 11:40 am
Sul fatto che il tool che usa il preparatore non abbia accesso a molte cose, ne ho la certezza, perché lui stesso mi ha detto di non poter fare nulla per resettare sensori come tps, isc ed altri...
Semplicemente, già se uno volesse pulirsi i corpi farfallati da solo dovrebbe poi andare in Yamaha e usare il tool ufficiale per far resettare la posizione del tps. E per aprire completamente i corpi farfallati, serve pure il tool Yamaha. Per uno come me, abituato a farsi la manutenzione da solo, una gigantesca rottura di palle.
Anche qui ti capisco benissimo... è un anno ormai che sto cercando il manuale d'officina della Ducati Supersport, ho provato tramite contatti in Ducati... niente.
Sono arrivato al punto di cercare qualcuno che mi "presti" una P.IVA per registrarmi sul sito Ducati e comprarmelo...
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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da yoda » gio giu 30, 2022 12:11 pm

Dimmi un po' modello ed anno del supersport?

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Messaggio da Wright » gio giu 30, 2022 12:22 pm

Supersport 939s 2017
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Messaggio da yoda » gio giu 30, 2022 12:28 pm

Niente, non ti posso aiutare, troppo recente. Su ebay c'è uno che vende il pdf dell'hypermotard con lo stesso motore, potrebbe esserti utile?

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Messaggio da Wright » gio giu 30, 2022 12:30 pm

Ti ringrazio, ma no... per Hypermotard e Multistrada avevo già trovato. Lato motore per analogia posso arrangiarmi, ma mi serve anche la parte relativa alla ciclistica... per ora mi arrangio con una tabella dove ho recuperato le coppie di serraggio principali... ma mi mancano ancora tutte le procedure.
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Messaggio da zetaemme » gio giu 30, 2022 1:26 pm


yoda ha scritto: Per pike... non sono né un informatico né un elettrotecnico, ragiono per deduzione logica... i numeri sono numeri e se funzionavano a dicembre devono funzionare sempre. Se un software un giorno gira bene, ed il giorno dopo no, o è successo qualcosa all'hardware o qualcuno, o qualcosa, ne ha corrotto il file
sorgente. E mi sembra più probabile la prima opzione che la seconda.
...o sono cambiate le condizioni al contorno.
Un software che gira bene in certe situazioni non è detto che funzioni altrettanto bene in altre condizioni...

ImmagineImmagine

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Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da dip » gio giu 30, 2022 1:29 pm

Ieri sera ero cotto e non ho avuto la forza di rispondere.

Cito un passo della time line di Yoda

Condizione 1.
Ritorno dal preparatore - inserimento mappa fatta al banco trasferita sul software post-aggiornamento(quindi mappa + aggiornamento presenti)

Con quest'ultima configurazione la moto faceva un sacco di scoppi allo scarico appena scendevo sotto i 3000 giri in rilascio, molto fastidiosi.
Condizione 2.
Ritorno dal preparatore, reinserimento mappa+software pre-aggiornamento ufficiale perchè non sopportavo gli scoppi.
-Seghettamenti che peggiorano col caldo
Intanto vorrei sentire un audio ( anche se spero che non si presentino mai più!) dei "seghettamenti".

Condizione 1 :
Finché si parla di un motore ciclo otto a benzina, significa che la miscela è magra.

Condizione 2:
Se i seghettamenti indicano la difficoltà del motore di prendere i giri, con un suono similare alle moto in pit line col limitatore inserito, la miscela è grassa.
Altrimenti aspetto l'audio.

Io, da meccanico vecchia scuola, cercherei mancanza di tenuta di aria in tutta la parte aspirazione, e anche nello scarico ( già che ci sono).

POI reset sensori o reset dati auto appresi o tutto quello che va fatto.


Carburatori forever
Immagine
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Re: Il topic della mia MT09SP 2021 "MyrTilla".

Messaggio da Wright » gio giu 30, 2022 2:15 pm

dip, tutto vero, ma se il problema fosse di natura "fisica", si presenterebbe anche con le mappe originali che invece a detta di yoda non davano problemi
Più arrosticini e meno pippe mentali per tutti!
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