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Io leggo senza capire una fava

A stento ricordo come si è arrivati a tutto ciò

Teobecks ha scritto: ↑

dom ott 04, 2020 10:19 pm

Io leggo senza capire una fava

Da quello che ho visto nella discussione sul Progetto ST"w" tu non hai bisogno di capire ... tu sai fare.

Teobecks ha scritto:Io leggo senza capire una fava

A stento ricordo come si è arrivati a tutto ciò

Non torna il SAG nella forcella di skywalker67.

Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

Ciao ragassi! Scusate se mi intrometto solo ora...
Sulla mia Sv650 k8 ho montato nel 2010 delle cartucce AlcoTech con pompanti da 22 completamente regolabili (modifica irreversibile).
Visto che mi soddisfano un bel po' per come lavorano in frenata senza risultare mai eccessivamente rigide, vi riporto qualche dato che potrebbe aiutarvi.
Costante elastica molla : 8,7 N/mm
Lunghezza molla : 232 mm
Attualmente ho le forcelle sfilate di 5 mm
Adotto un precarico di 5 giri 1/2
Anteriormente ho un sag di 30 mm, sag rider 34

Io consiglierei di accorciare i distanziali..

Interessante, ma tu quanto pesi?

Io starò sui 75 kg vestito.

Sembrerebbe che (con fatica) stiamo arrivando ad una conclusione condivisa e condivisibile.

se si vuole aumentare il SAG statico bisogna diminuire la precarica e poi, in seconda battuta, pensare eventualmente al cambio di K delle molle.

La cosa più immediata è accorciare i distanziali molla di 5mm quindi verificare il SAG.

Se non dovesse bastare si potrebbe fare un altro step da 3mm, ma non andrei oltre.

Diversamente, si potrebbe pensare anche al un cambio di 1 molla, mettere una K 7,5 N/mm e lasciare l'altra a 8,5 N/mm mantenendo i distanziali accorciati di 5mm come si diceva prima.

Circa li idrauliche, non le consiglio invece di tenerle tutte aperte in quanto viene meno il significato di entrambi i registri. Avere l'Estensione tutta aperta infatti può essere proprio la causa della mancanza di contatto quando la ruota entra nei buchi sul manto stradale.

Per concludere la vicenda ho chiesto se hanno officine autorizzate nelle province a me limitrofe, o altrimenti se mi vendono due distanziali da lavorare.

skywalker67 ha scritto:Sembrerebbe che (con fatica) stiamo arrivando ad una conclusione condivisa e condivisibile.

se si vuole aumentare il SAG statico bisogna diminuire la precarica e poi, in seconda battuta, pensare eventualmente al cambio di K delle molle.

La cosa più immediata è accorciare i distanziali molla di 5mm quindi verificare il SAG.

Se non dovesse bastare si potrebbe fare un altro step da 3mm, ma non andrei oltre.

Diversamente, si potrebbe pensare anche al un cambio di 1 molla, mettere una K 7,5 N/mm e lasciare l'altra a 8,5 N/mm mantenendo i distanziali accorciati di 5mm come si diceva prima.

Circa li idrauliche, non le consiglio invece di tenerle tutte aperte in quanto viene meno il significato di entrambi i registri. Avere l'Estensione tutta aperta infatti può essere proprio la causa della mancanza di contatto quando la ruota entra nei buchi sul manto stradale.

Per concludere la vicenda ho chiesto se hanno officine autorizzate nelle province a me limitrofe, o altrimenti se mi vendono due distanziali da lavorare.

Beh. Queste ultime risposte mi sembrano piuttosto ragionevoli.
Speriamo ti diano una coppia di distanziali da lavorare, o meglio ancora già accorciati.

Se non altro ora ho le indicazioni che mi servono per procedere anche solo per conto mio: adesso so che al massimo posso accorciare i distanziali di 8mm, e che secondo loro con 5mm dovrei poter arrivare al SAG voluto (più o meno 30mm).

Per curiosità scientifica, quando metti mano ai distanziali, misura il k di entrambe le molle.

Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

Se posso lo faccio volentieri.

Ieri sera ho fatto i conti considerando l'aumento di pressione interna allo stelo.
Con 11mm di compressione, la forza risultante complessiva dei due steli è poco più di 22N.
Partendo dalle tue stime, l'apporto dell'aria è poco più che ininfluente.
Riduce il SAG di 2÷3mm...

Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

dip ha scritto: ↑

mar ott 06, 2020 2:37 pm

Ieri sera ho fatto i conti considerando l'aumento di pressione interna allo stelo.
Con 11mm di compressione, la forza risultante complessiva dei due steli è poco più di 22N.
Partendo dalle tue stime, l'apporto dell'aria è poco più che ininfluente.
Riduce il SAG di 2÷3mm...

Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

Io avevo fatto il ragionamento inverso: se dai calcoli dovrei avere 41mm di SAG, ma ne misuro solo 21, vuol dire che c'è una forza che spinge verso l'alto (oltre al precarico delle molle) che non ho considerato.
Quanto vale questa forza?
Siccome il sistema è in equilibrio, la forza F incognita deve valere quanto quella liberata dalla molla in 20mm di estensione, ovvero:
F = 17 N/mm * 20 mm = 340 N
che divisa per i due steli fa 170N su ciascuno.

Avete suggerito che questa forza F diretta verso l'alto sia data dall'aumento di pressione dell'aria contenuta negli steli.
Ipotizziamo che il volume della camera d'aria su cui agisce tale pressione sia un cilindro, la cui base sia di diametro 35mm (41mm è il diametro esterno degli steli, ipotizzando uno spessore degli stessi di 3mm, si ricava un diametro interno di 35mm).
Ora, la pressione agisce su tutte le facce del cilindro, ma quella laterale è bilanciata dalla resistenza delle pareti, quella rivolta sulla faccia inferiore si scarica a terra, quindi è bilanciata dalla reazione vincolare del terreno, mentre quella sulla faccia superiore è l'unica in grado di far muovere il sistema: spingendo sul tappo di chiusura dello stelo ne determina un innalzamento che ipotizziamo pari al SAG mancante (20mm, ovvero i 41mm calcolati in linea teorica meno i 21mm misurati sperimentalmente).

La pressione si calcola dividendo la forza agente per la superficie di applicazione (sono perpendicolari), per cui calcoliamo la superficie su cui agisce la pressione:
S = PI * r^2 = PI * 17.5^2 = 962 mm^2 = 9.62E-4 m^2
Da cui:
p = F / S = 170 / 9.62E-4 = 176715 Pascal (o N/m^2) = 1.77 bar in ciascuno stelo.

Se applichiamo la legge di Boyle dei gas perfetti all'aria contenuta negli steli, ovvero che il prodotto di pressione per volume deve rimanere costante (sarebbe valida solo se la compressione è talmente lenta da mantenere costante la temperatura dell'aria, ma consideriamola valida comunque in prima approssimazione), otteniamo che:
Press. Iniziale * Volume Iniziale = Press. Finale * Volume Finale.
Ipotizziamo che quando i tappi degli steli sono stati chiusi la pressione interna fosse uguale a quella atmosferica (Press. Iniziale = 1 bar), e assumiamo come Press. Finale la pressione interna di 1.77 bar calcolata prima.
Il volume iniziale è pari alla superficie S calcolata prima per l'altezza della camera d'aria a molla completamente estesa, mentre il volume finale è pari alla superficie S per un'altezza che è pari a quella iniziale diminuita del SAG misurato (21mm).

Riassumendo:
1 * S * Altezza Iniz. = 1.77 * S * (Altezza Iniz. - 21mm)

Da cui:
Altezza Iniz. = 1.77 * Altezza Iniz. - 1.77 * 21

Ovvero:
Altezza Iniz. = 37.17 / 0.77 = 48.27mm
e
Altezza Finale = 48.27 - 21 = 27.27 mm

che, a spanne, potrebbe anche essere sensato.

Dip, tu che calcoli avevi fatto, visto che ti torna una conclusione completamente differente?

Avevo considerato l'aumento di pressione dato dalla diminuzione del volume di 11 mm, pari allo statico.

Ho letto al volo, ma la pressione che agisce secondo me non va considerata la pressione interna (1.77 Bar) ma solo la differenza

Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

Ho letto per bene. 1.77bar di pressione è quello che serve per avere una forza che, sommata al precarico, farebbe avere un Sag simile a quanto misurato da te.

Purtroppo il mio post coi ragionamenti non è stato invitato.
Sempre assumendo la legge di Boyle sui gas ideali, sono partito dalla diminuzione del volume (e conseguente aumento di pressione).

Supponendo un volume di aria di altezza 120mm (più o meno è quanto misurai una volta messi molle e distanziali a steli estesi), la riduzione di altezza di 20mm porta la pressione a:
1bar *120/100=1.2bar
L'aumento è di 0.2bar

Quindi 0.2 * 0.1N/mm² *961mm²*2 = 38N.

Forse sbaglio, e la pressione che agisce è 1.2bar.
Risultano 230N.

Adesso devo tornare al lavoro...

Edit: non sbaglio, stasera ti spiego perché. Comunque ci arrivi da solo, altrimenti non riusciresti a tappare una bottiglia di vino fermo quasi vuota.
Ho cambiato telefono, ma è sempre a carburatori!

ai 120mm però va tolta la parte di tappo che entra nello stelo (40mm circa?). percentualmente 20mm di riduzione di altezza pesano di più.
analogamente, la superficie su cui agisce la pressione interna andrebbe considerata al netto dello stelo dell'idraulica e della sezione di molla che attraversa il pelo libero.

Per le pressioni è corretto il ragionamento di Dip: nel ragionamento di Skywalker, 1bar è pressione assoluta, gli 1.77bar calcolati sono di sovrapressione: nell'equivalenza di Boyle-Mariotte vanno considerate le pressioni assolute in entrambi i termini (P1=1 bar, P2=1.77+1=2.77bar)

Avete ragione entrambi, la pressione che ho calcolato come necessaria a generare una forza di 170N diretta verso l'alto in ciascuno stelo è in realtà il differenziale tra pressione interna (allo stelo) e pressione esterna (quindi quella atmosferica), per cui la pressione effettiva in ciascuno stelo è 2.77 bar.

Dip, sto cercando di ragionare su quanto hai scritto per il calcolo della forza, perchè non sono convinto di capirlo.

dip è partito dalla legge di Boyle considerando un cilindro d'aria di 120mm di altezza, che si riduce dei 20mm di SAG misurati, per ricavare l'incremento di pressione all'interno della camera e stimare la forza generata sul fodero.

tuttavia nel caso reale, l'ingombro del tappo all'interno dello stelo non è trascurabile, e il cilindro d'aria a riposo è sicuramente meno di 120mm (almeno a giudicare dalle foto del tuo kit)

skywalker67 ha scritto: ↑

mer ott 07, 2020 3:06 pm

...la pressione che ho calcolato come necessaria a generare una forza di 170N diretta verso l'alto in ciascuno stelo è in realtà il differenziale tra pressione interna (allo stelo) e pressione esterna

Quindi per stelo, la pressione deve aumentare da 1bar a 2.77bar.

A stelo esteso avremo P * V = 1bar

A stelo compresso ( di 21mm, giusto? ) il volume relativo sarà: V = 1bar / P , quindi 1 / 2.77 = 0.36 il volume di partenza.

Siccome la base del cilindro rimane costante, ma varia solo l'altezza, l'altezza dell'aria non compressa sarà 21mm / 0.36 = 58mm.

Quindi, come è successo a Monte, potresti avere troppo olio negli steli.
https://www.sv-italia.it/forum/viewtopi ... 3&start=44

dip ha scritto: ↑

mer ott 07, 2020 11:45 pm

Quindi, come è successo a Monte, potresti avere troppo olio negli steli.
https://www.sv-italia.it/forum/viewtopi ... 3&start=44

Mah, si, certo, tutto può essere, però mi sembra strano che il meccanico con il foglio di istruzioni per il montaggio in mano (è persino sporco di grasso ...) abbia messo più degli indicati 120mm di livello olio.

Quando metto mano mano ai distanziali faccio controllare anche quello.