Scelta pompa freno

[dip]

Rombocupo
Ti contraddico.
Le pinze Sv sono a due pistoncini ma la superficie del torchio idraulico è la stessa di pinze a 4 pistoni di pari diametro. Le pinze sono flottanti, quindi la pressione idraulica agisce anche sul corpo della pinza,per trasferirsi al disco.

Leggere bene, ho detto di pari diametro.

Non ho mai misurato ne le nissin, ne le originali Yamaha, quindi non so il diametro dei pistoncini.
Ho misurato le Tokico originali adesso, il diametro è 30.2mm + 30.2mm
Misurai quando le montai le MIE Brembo e il diametro è 32.0mm +34.0mm

in fase di installazione, il tubo era corto e si vede la pista frenante del disco sulla quale la pinza Tokico non ha lavorato

La superficie totale dei pistoncini di serie è 1432.62 mm^2
La superficie totale dei pistoncini Brembo in esame è 3424.32mm^2

Il rapporto fra le superfici Brembo/Tokico è 2.39
Quindi vuol dire che a parità di pressione esercitata dal fluido idraulico, la forza applicata alle pastiglie sarà 2,39 volte maggiore. in percentuale significa un aumento del 139%
Oppure bisogna applicare una pressione 2.39 volte inferiore per avere la stessa frenata.

Aumentando di 2,39 la superficie aumenta dello stesso valere anche il volume da spostare, quindi anche la corsa della leva del freno.

A me non è sembrato di rilevare tali differenze, cambiando le pinze e con la stessa pompa

Se invecie è come penso io, la superficie sulla quale agisce la prassione del fluido è doppia, perchè anche il corpo pinza essendo flottante va a trasferire la forza sull'altra pastiglia, il rapporto diventa 1.195, quindi l'incremento è in percentuale del 19.5%, e ci siamo , è una differenza credibile, anche nelle senzazioni.

Cambiando pinze, o 139% o 19.5%, la corsa della leva deve aumentare.
Nel mio caso, come credo anche a tutti voi che avete sostituito le pinze senza cambiare CONTEMPORANEAMENTE pompa, la corsa è diminuita, a parità di frenata, oppure azionando la leva allo stesso modo, lo spazio di arresto è diminuito.

Perchè?
Perchè come Rombocupo scrisse,

ho tralasciato il discorso della rigidità delle pinze in quanto è superfluo osservare che le Nissin o le Brembo sono nettamente superiori rispetto alle originali SV da quel punto di vista

la rigidità delle pinze non è assolutamente da tralasciare.
Alle pinze di serie puoi applicare tutta la pressione che vuoi, ma la deformazione elastica dei materiali, unita alle deficenze di progetto, faranno si che le pastiglie più di tanto non potranno esercitare pressione sul disco perchè il corpo pinza si divarica e la corsa a vuoto della leva è grande perchè la pinza non riesce a compensare il gioco dovuto all'usura delle pastiglie.

I numeri contano, quindi se volete vi faccio altri due conti:
Pompa diametro 19mm: superficie del pistone 283.52 mm^2
Pompa diametro 16mm: superficie del pistone 201.06 mm^2

se applicassimo la forza direttamente con un dito perpendicolarmente al pistone, faremmo meno fatica con una diametro 16, ma dovremmo " entrare" di più nella pompa, per muovere lo stesso volume di fluido.

Ricordatevi PERPENDICOLARE, volgarmente lo traduco come "esattamente in linea e centrato "

Adesso si parla di leve ( non freno, ma leve meccaniche ), non sono ingegnere meccanico, ma un perito elettronico, quindi non sono in grado di analizzare esattamente come le forze si distribuiscono.
Semplifico molto, lo so, ma già così è complicato

Assiale:
Il pistone è parallelo alla manopola (angolo di 90 gradi), con la mano si applica la forza perpendicolare alla manopola (angolo di zero gradi), quindi la leva del freno deve cambiare la direzione della forza, da 90° a 0°.
Purtroppo questa trasformazione non è costante per tutta l'escursione della leva freno, quindi una parte di forza viene dispersa

Radiale:
Il pistone è perpendicolare alla manopola (angolo di 0 gradi), con la mano si applica la forza perpendicolare alla manopola (angolo di zero gradi), quindi la leva del freno trasferisce tutta la forza al pistone

SemiRadiale:
Il pistone è inclinato rispetto alla manopola (angolo di 45 gradi), con la mano si applica la forza perpendicolare alla manopola (angolo di zero gradi), quindi la forza applicata dalla mano non viene trasferita tutta la forza al pistone, ma solo una parte ,data da coseno dell'angolo, quindi cos45 = 0.707.
Però non ci sono tutte le altre perdite che ci sono in una assiale e la funzione di trasferimento è più costante rispetto sempre all'assiale.

La semiradiale R6 se ho capito benne da voi ha il pistone diametro 16mm, che sempre per il discorso dell'angolo di montaggio di 45° equivale ad un pistone di superficie 284.34, molto prossimo ai 283.52mm^2 di una radiale.

Quindi mi sento di affermare che per lo stesso impianto frenante
Una pompa semiradiale diametro 16mm è meglio di una pompa assiale di pari diametro perchè la leva freno( non la mano ) applica la forza perpendicolarmente al pistone, con perdite ridottissime.
Il diametro inferiore rispetto a una radiale è necessario per avere lo stesso vantaggio meccanico fra la forza applicata dalla mano e la forza trasferita sul disco.

[Brutale1090]

Fantastico! Sono perfettamente d'accordo.
Non c'è altro da dire, ti sei chiarito le idee.

Ormai comunque avevo iniziato a scrivere una risposta dettagliata,nei limiti delle mie conoscenze, per fugare alcuni dubbi su assiali radiali semi 2 4 pistoni ecc.
E mo la posto!

Inviato dal mio ST25i con Tapatalk 2

fantastici voi che mi avete chiarito le idee

[rombocupo77]

do ragione a quest'ultima tesi, l'area dei pistoncini è quella, il fatto che sia flottante non cambia nulla

Vorresti dire che l'area di 2 pistoncini di una pinza di serie equivale all'area di 4 pistoncini di una pinza Nissin ?
Non lo avrei mai immaginato
Sei sicuro?

no ho scritto che do ragione a te!! non conta che sia flottante, i pistoncini sono 2 e l'area è quella!

Evidentemente la chiarezza non è una tua dote.
Che significa l'area è quella??????
Quella quale?
Io stavo facendo un confronto tra le pinze di serie e le Nissin o Brembo.
Se intendevi dire che un'area X per una pinza a 4 pistoncini determina la stessa forza frenante della stessa area X distribuita su 2 soli pistoncini (pinza flottante) allora ti rispondo che in linea puramente teorica potrebbe anche essere vero, ma dubito che una pinza flottante (di per sè economica) possa offrire le stesse prestazioni di una a 4 pistoncini a parità di area totale, anche perchè le flottanti sono meno rigide (diversa destinazione d'uso).

[rombocupo77]

Rombocupo
Ti contraddico.
Le pinze Sv sono a due pistoncini ma la superficie del torchio idraulico è la stessa di pinze a 4 pistoni di pari diametro. Le pinze sono flottanti, quindi la pressione idraulica agisce anche sul corpo della pinza,per trasferirsi al disco.

Leggere bene, ho detto di pari diametro.

Perchè?
Perchè come Rombocupo scrisse,

ho tralasciato il discorso della rigidità delle pinze in quanto è superfluo osservare che le Nissin o le Brembo sono nettamente superiori rispetto alle originali SV da quel punto di vista

la rigidità delle pinze non è assolutamente da tralasciare.

Lo so che la rigidità influisce, ma siccome mi sono espresso in maniera sintetica, cercherò di esplicitare le due righe di cui sopra.
Intendevo dire che non ho affrontato il discorso rigidità in quanto, nella migliore delle ipotesi, le pinze di serie sono rigide quanto quelle Nissin (è una castroneria, le Nissin sono più rigide), quindi la performance minore delle pinze di serie a 2 pistoncini rispetto alle 4 pistoncini non può essere parzialmente recuperata dalla maggiore rigidità, quindi il gap accumulato sulla differenza di area rimane.
Anzi, per dirla tutta, al gap dovuto all'area maggiore delle pinze 4 pistoncini, dobbiamo sommare un gap dovuto alla minore rigidità delle pinze di serie rispetto alle Nissin (o Brembo).
Spero di aver chiarito

[gilas89]

dipende dal tuo budget:
montare pinze adattatori e pompa radiale grossa ti dannò sicuramente un risultato migliore di pinze originali + pompa r6
dipende tt da qnt vuoi spendere e che frenata vuoi

il discorso moto costa poco nn voglio spender tanto invece sono d'accordo
io sulla mia vorrei metter pinze nissin adattotori e la discacciati che sto vendendo?
spenderei 150€ k per una frenata valida sn ben spesi? Perché nn lo faccio?
perché butto la moto dove capita la sera qnd esco cn gli amici e se comincio a metterci su roba se li fottono sti pezzi
avessi una panigale col cavolo che la parcheggio per strada

[Brutale1090]

Rombocupo
Ti contraddico.
Le pinze Sv sono a due pistoncini ma la superficie del torchio idraulico è la stessa di pinze a 4 pistoni di pari diametro. Le pinze sono flottanti, quindi la pressione idraulica agisce anche sul corpo della pinza,per trasferirsi al disco.

Leggere bene, ho detto di pari diametro.

Non ho mai misurato ne le nissin, ne le originali Yamaha, quindi non so il diametro dei pistoncini.
Ho misurato le Tokico originali adesso, il diametro è 30.2mm + 30.2mm
Misurai quando le montai le MIE Brembo e il diametro è 32.0mm +34.0mm

P1010751-1024.JPG

La superficie totale dei pistoncini di serie è 1432.62 mm^2
La superficie totale dei pistoncini Brembo in esame è 3424.32mm^2

Il rapporto fra le superfici Brembo/Tokico è 2.39
Quindi vuol dire che a parità di pressione esercitata dal fluido idraulico, la forza applicata alle pastiglie sarà 2,39 volte maggiore. in percentuale significa un aumento del 139%
Oppure bisogna applicare una pressione 2.39 volte inferiore per avere la stessa frenata.

Aumentando di 2,39 la superficie aumenta dello stesso valere anche il volume da spostare, quindi anche la corsa della leva del freno.

A me non è sembrato di rilevare tali differenze, cambiando le pinze e con la stessa pompa

Se invecie è come penso io, la superficie sulla quale agisce la prassione del fluido è doppia, perchè anche il corpo pinza essendo flottante va a trasferire la forza sull'altra pastiglia, il rapporto diventa 1.195, quindi l'incremento è in percentuale del 19.5%, e ci siamo , è una differenza credibile, anche nelle senzazioni.

Cambiando pinze, o 139% o 19.5%, la corsa della leva deve aumentare.
Nel mio caso, come credo anche a tutti voi che avete sostituito le pinze senza cambiare CONTEMPORANEAMENTE pompa, la corsa è diminuita, a parità di frenata, oppure azionando la leva allo stesso modo, lo spazio di arresto è diminuito.

Perchè?
Perchè come Rombocupo scrisse,

ho tralasciato il discorso della rigidità delle pinze in quanto è superfluo osservare che le Nissin o le Brembo sono nettamente superiori rispetto alle originali SV da quel punto di vista

la rigidità delle pinze non è assolutamente da tralasciare.
Alle pinze di serie puoi applicare tutta la pressione che vuoi, ma la deformazione elastica dei materiali, unita alle deficenze di progetto, faranno si che le pastiglie più di tanto non potranno esercitare pressione sul disco perchè il corpo pinza si divarica e la corsa a vuoto della leva è grande perchè la pinza non riesce a compensare il gioco dovuto all'usura delle pastiglie.

I numeri contano, quindi se volete vi faccio altri due conti:
Pompa diametro 19mm: superficie del pistone 283.52 mm^2
Pompa diametro 16mm: superficie del pistone 201.06 mm^2

se applicassimo la forza direttamente con un dito perpendicolarmente al pistone, faremmo meno fatica con una diametro 16, ma dovremmo " entrare" di più nella pompa, per muovere lo stesso volume di fluido.

Ricordatevi PERPENDICOLARE, volgarmente lo traduco come "esattamente in linea e centrato "

Adesso si parla di leve ( non freno, ma leve meccaniche ), non sono ingegnere meccanico, ma un perito elettronico, quindi non sono in grado di analizzare esattamente come le forze si distribuiscono.
Semplifico molto, lo so, ma già così è complicato

Assiale:
Il pistone è parallelo alla manopola (angolo di 90 gradi), con la mano si applica la forza perpendicolare alla manopola (angolo di zero gradi), quindi la leva del freno deve cambiare la direzione della forza, da 90° a 0°.
Purtroppo questa trasformazione non è costante per tutta l'escursione della leva freno, quindi una parte di forza viene dispersa

Radiale:
Il pistone è perpendicolare alla manopola (angolo di 0 gradi), con la mano si applica la forza perpendicolare alla manopola (angolo di zero gradi), quindi la leva del freno trasferisce tutta la forza al pistone

SemiRadiale:
Il pistone è inclinato rispetto alla manopola (angolo di 45 gradi), con la mano si applica la forza perpendicolare alla manopola (angolo di zero gradi), quindi la forza applicata dalla mano non viene trasferita tutta la forza al pistone, ma solo una parte ,data da coseno dell'angolo, quindi cos45 = 0.707.
Però non ci sono tutte le altre perdite che ci sono in una assiale e la funzione di trasferimento è più costante rispetto sempre all'assiale.

La semiradiale R6 se ho capito benne da voi ha il pistone diametro 16mm, che sempre per il discorso dell'angolo di montaggio di 45° equivale ad un pistone di superficie 284.34, molto prossimo ai 283.52mm^2 di una radiale.

Quindi mi sento di affermare che per lo stesso impianto frenante
Una pompa semiradiale diametro 16mm è meglio di una pompa assiale di pari diametro perchè la leva freno( non la mano ) applica la forza perpendicolarmente al pistone, con perdite ridottissime.
Il diametro inferiore rispetto a una radiale è necessario per avere lo stesso vantaggio meccanico fra la forza applicata dalla mano e la forza trasferita sul disco.

relativamente al volume credo che sbagli, perchè dato che la pinza è flottante credo che i pistoncini abbiano una corsa doppia, perciò ritengo sbagliato anche il discorso ( dato che è flottante la forza che i pistoncini applicano è doppia, come se fossero quattro dello stesso diametro dei due reali), altrimenti i monster che hanno una pinza assiale da 16 e pinze 4 pistoncini avrebbero avrebbero una leva con corsa doppia della nostra

e con questo rispondo anche a rombo cupo, sono d'accordo con te sul fatto che l'area dei pistoncini delle pinze originali non vada raddoppiata perchè sono flottanti

[rombocupo77]

relativamente al volume credo che sbagli, perchè dato che la pinza è flottante credo che i pistoncini abbiano una corsa doppia, perciò ritengo sbagliato anche il discorso ( dato che è flottante la forza che i pistoncini applicano è doppia, come se fossero quattro dello stesso diametro dei due reali), altrimenti i monster che hanno una pinza assiale da 16 e pinze 4 pistoncini avrebbero avrebbero una leva con corsa doppia della nostra

e con questo rispondo anche a rombo cupo, sono d'accordo con te sul fatto che l'area dei pistoncini delle pinze originali non vada raddoppiata perchè sono flottanti

Falso.
2 pistoncini di area totale A danno una "forza frenante" pari a P*A.
E' la forza P*A che si dimezza (distribuendosi sulle 2 facce del disco) per effetto del fatto che la pinza è flottante.

[Brutale1090]

relativamente al volume credo che sbagli, perchè dato che la pinza è flottante credo che i pistoncini abbiano una corsa doppia, perciò ritengo sbagliato anche il discorso ( dato che è flottante la forza che i pistoncini applicano è doppia, come se fossero quattro dello stesso diametro dei due reali), altrimenti i monster che hanno una pinza assiale da 16 e pinze 4 pistoncini avrebbero avrebbero una leva con corsa doppia della nostra

e con questo rispondo anche a rombo cupo, sono d'accordo con te sul fatto che l'area dei pistoncini delle pinze originali non vada raddoppiata perchè sono flottanti

Falso.
2 pistoncini di area totale A danno una "forza frenante" pari a P*A.
E' la forza P*A che si dimezza (distribuendosi sulle 2 facce del disco) per effetto del fatto che la pinza è flottante.

allora sei tu che non capisci niente, ciò che hai messo in grassetto è esattamente ciò che io confuto! l'ho messo tra parentesi per citarlo (ok potevo usare le virgolette), e poi il resto del discorso è coerente perciò si può sapere perchè se ti do ragione tu mi dai contro?

[rombocupo77]

relativamente al volume credo che sbagli, perchè dato che la pinza è flottante credo che i pistoncini abbiano una corsa doppia, perciò ritengo sbagliato anche il discorso ( dato che è flottante la forza che i pistoncini applicano è doppia, come se fossero quattro dello stesso diametro dei due reali), altrimenti i monster che hanno una pinza assiale da 16 e pinze 4 pistoncini avrebbero avrebbero una leva con corsa doppia della nostra

e con questo rispondo anche a rombo cupo, sono d'accordo con te sul fatto che l'area dei pistoncini delle pinze originali non vada raddoppiata perchè sono flottanti

Falso.
2 pistoncini di area totale A danno una "forza frenante" pari a P*A.
E' la forza P*A che si dimezza (distribuendosi sulle 2 facce del disco) per effetto del fatto che la pinza è flottante.

allora sei tu che non capisci niente, ciò che hai messo in grassetto è esattamente ciò che io confuto! l'ho messo tra parentesi per citarlo (ok potevo usare le virgolette), e poi il resto del discorso è coerente perciò si può sapere perchè se ti do ragione tu mi dai contro?

Ho letto di fretta e non essendoci la cit. pensavo che sostenessi anche tu la stessa tesi

[rombocupo77]

Le pinze fisse sono invece caratterizzate dall'azione contrapposta di due o più pistoni (detti anche pompanti). Questo comporta un maggiore spessore di tutta la pinza in quanto deve essere predisposto lo spazio per alloggiare almeno un secondo pistone contrapposto. A fronte di un maggiore ingombro, le pinze fisse garantiscono, a parità di ogni altro parametro, migliori performance, sia per la maggior pressione generata, sia per la più elevata rigidità della pinza stessa.

Inoltre l'utilizzo di un maggior numero di pistoni di minore diametro rispetto a un solo pistone di maggiore diametro garantisce una pressione più uniforme e continua della pastiglia freno sul disco, migliorando la capacità frenante del sistema e consentendo l'utilizzo di pastiglie con maggior superficie.

Fonte:
http://www.psa-evolution.com/Tecnica%20 ... rmance.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[dip]

relativamente al volume credo che sbagli, perchè dato che la pinza è flottante credo che i pistoncini abbiano una corsa doppia, ............. altrimenti i monster che hanno una pinza assiale da 16 e pinze 4 pistoncini avrebbero avrebbero una leva con corsa doppia della nostra

Ottima considerazione, non ci avevo pensato.

Finchè non troviamo un ingegnere che possa dimostrare come la pressione del fluido viene trasferita sulle pastiglie delle pinze flottanti, rimarremo delle nostre idee.
La curiosità mi attanaglia la mente!
Ma dormirò lo stesso

[Brutale1090]

purtroppo non ho il PC in questi giorni e col telefono è lunga da scrivere, se non ci dormi chiamami che te lo spiego

molto in sintesi

pinza 4 pist: a parità di pompa la forza totale applicata dai pistoncini è doppia del caso 2 pist flottante, ma la corsa del singolo pistoncino dimezza, il lavoro alla pompa e ai pistoncini a meno di perdite deve essere lo stesso

pinza 2 pist flott è il contrario: cioè raddoppia la corsa del pistoncino ma dimezza forza totale

tra i due casi in teoria la risposta alla leva è la stessa, ma la pinza a 4 pistoncini è più efficiente, per rigidità ed attriti, e pinza il disco in maniera più unoforma

tu poi non hai capito come la forza si distribuisce sulle due pasticche nella flottante?

perciò

[dip]

tra i due casi in teoria la risposta alla leva è la stessa, ma la pinza a 4 pistoncini è più efficiente, per rigidità ed attriti, e pinza il disco in maniera più unoforma

E su questo mi hai convinto

tu poi non hai capito come la forza si distribuisce sulle due pasticche nella flottante?

È l'enunciato del teorema di Pascal che mi da credere che anche il corpo della pinza flottante si comporti da "pistoncino"

quando avviene un aumento nella pressione in un punto di un fluido confinato, tale aumento viene trasmesso
anche ad ogni punto del contenitore

Inviato dal mio ST25i con Tapatalk 2

[Brutale1090]

ok, fa finta che il corpo pinza sia una seconda coppia di pistoncini: allora considerando il movimento relativo tra pistoncini veri e corpo pinza, la corsa di ogniuna delle due parti è mezza (per semplificazione) rispetto al caso in cui ( come ho ragionato prima in cui si muovono solo i pistoncini reali

il risultato è lo stesso, il lavoro applicato non cambia

[dip]

Brutale, sono d'accordo sul discorso della escursione della leva.

Ipotesi teorica di pinze a 2 o 4 pistoni DI DIAMETRO UGUALE dove non sono presenti perdite dovute adattriti e a elasticità dei materiali

Per avicinare i quattro pistoni al disco devo muovere un certo volume di fluido, per muovere i due pistoni di una flottante e anche il corpo devo muovere lo stesso volume di fluido

Quello che non mi convince è che la Forza esercitata sul disco da una 4 pistoni contrapposti sia il doppio di una 2 pistoni flottante.
( ed infatti cosi non è )

Il corpo pinza esercita sulla faccia del disco che non ha i pistoni "una forza uguale e contraria" rispetto a quella esercitata dai pistoni, altrementi il disco si sposterebbe!

Si tratta della "forza di reazione ( o vincolare )", il cui enunciato dice:

una superficie esercita una forza perpendicolare ad essa uguale e contraria a quella che un corpo esercita su di essa

dove nel nostro caso con superficie si intende il blocco della pinza, mentre il corpo è il disco e la forza che il corpo esercita è la forza impressa al disco dai pistoni della pinza.

Mi sbagliavo completamente, lo ammetto, nel considerare che il fluido agisse tramite il corpo pinza.Ho male interpretato il principio di Pascal, non c'entra niente, su questo avevate ragione.

Un grazie al mio amico ingegnere che mi ha insegnato l'esistenza di questo enunciato che si applica nel caso di pinze flottanti.

Il vantaggio nel sostituire le pinze flottanti di serie della SV sta nel passaggio ad una struttura più rigida e con meno perdite, oltre che per singola faccia del disco viene applicata una Forza maggiore data dal maggiore diametro dei pistoncini ( Brembo Oro ), non dal fatto che sono il doppio.

Quindi sostituire le pinze flottanti originali a 2 pistoni ( diametro pistoni 30.2mm + 30.2mm ) con delle 4 pistoni di diametro inferiore vanifica l'intervento.

Per ultimo il link a Wiki dove parla delle pinze freno.
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[Brutale1090]

2 pistoncini di pari diametro applicano una forza che è metà di quella applicata da una da quattro

come già detto se flottante si dovrebbe comportare come una quattro pistoncini (tolte le efficienze), hai ragione ed io non ho detto il contrario, in conclusione , mi hai capito

[dip]

Brutale, ti sei definito " gestionale ", ma quali studi hai fatto?
Direi non solo economici o sociali, visto che mi tiri fuori il "Lavoro" in una tua risposta.

[Brutale1090]

Brutale, ti sei definito " gestionale ", ma quali studi hai fatto?
Direi non solo economici o sociali, visto che mi tiri fuori il "Lavoro" in una tua risposta.

sono all'inizio del secondo anno della magistrale (ultimo dei 5) di ingegneria gestionale a bologna

[Brutale1090]

a Brutà....se non te decidi rischi che l'impianto frenante idraulico venga rimpiazzato da qualche nuova invenzione....

tu non te preoccupa, il le cose le faccio con ccalma cercando l'occasione, sto trattando le pinze e la pompa su subito

[Brutale1090]

ho trovato le triple bridge a 100 € + ss
sono ancora montate su un circuito frenante completo quindi non rischio le guarnizioni seccate, pasticche al 50%

pompa radiale nissin con 4500km a 50 € + ss serbatoio incluso e forse anche supporto specchietto

alternativa pompa r6 di cui si era discusso senza accessori, 40+ss

i tubi li prendo da ros, se si decide a mandarmi la richiesta di pagamento con paypal

che ne pensate?